Доброго времени суток!
Начинается сезон, появляются вопросы, и снова я к вам за советом. В первый раз, в случае с глюком контроллеров McQuay я разобрался, помогли тут присутствующие с паролями и т.п.
Ситуация следующая: Имеются чиллеры McQuay, серии McPower, на 407ом фреоне, герметичность контуров крайне низкая, несколько контуров вообще стоят пустые, ТРВ разваливается прям во время работы, частотников для регулировки скорости вращения вентиляторов конденсаторов в некоторых контурах не было с завода. Вообщем не чиллеры, а одна морока с ними. Утечки по возможности устранил, но появляются новые, и нет никакой уверенности в нормальной работе, каждый день жду новых сюрпризов И к тому же фреон 407ой, что крайне неудобно в работе, не то что не удобно, просто при солидной утечке, приходится весь фреон менять, т.к. 407ой позволяет дозаправку не более 10% утечки от нормы заправки .И поэтому возник вопрос о переводе их на другой фреон, на однокомпонентный. Ну будет не большая утечка, например в конденсаторе, которая потребует стравливания всего газа, устранения, и заново заправки новым фреоном, то на однокомпонентном фреоне можно просто подзаправлять раз месяц по баллону и не обращать внимания не это. Понимаю, что это крайняя мера, но другого выхода нет. Каждой сезон, перезаправлять по 650кг 407го хлопотно, накладно, и главное заказчику объяснять необходимость таких трат будет все сложнее. Поэтому предлагаю для обсуждения следующие возможные мероприятия:
1. Замена на 134ый.
Вроде по маслу проблем нет, и на 34ом и на 407ом используется Мобил Арктик. Значит проблем с компрессорами быть не должно. Но есть значительная разница по давлениям, но путем входа в меню контроллера можно изменить уставки рабочих давлений нагнетания и всасывания, аварийных давлений по всасу и по нагнетанию, давлений для разгрузки компрессоров, давлений для включения вентиляторов конденсаторов и т.п. рабочих характеристик. Пологаю, что площадь конденсаторов для 134го будет больше чем нужно, заглушать трубки не хочу, думаю что просто вентиляторы будут реже включаться.
2. Замена на 22ой.
Вот тут кроется не определенность с маслом. Как быть? Менять масло, промывать систему? Или можно будет работать на старом масле? По рабочим давлениям у 22го не такая разительная разница как с 134ым. Поэтому изменение уставок будет не таким отличительным, как со 134ым, но все равно надо будет уставки все менять. Площади конденсаторов должно немного большим, глушить опять не буду, думаю что вентиляторы чуть- чуть реже будут включаться.
Просто очень уж эта возможность на другом фреоне привлекательна, особенно на 22ом. Фреон дешев, легок в работе, всегда можно подъехать подзаправить, да и заказчику трат меньше и мне гемору меньшу. Можно конечно каждый год перезаправлять новым фреоном, зарабатывать на работе и материалах, но это не мой метод, да и заказчик мой приятель. Я хочу сделать свою работу квалифицированно, не иметь постоянных головных болей, и что бы заказчик вспоминал меня не каждый день как только чиллеры встанут по аварии.
Прошу высказать своё мнение по этому поводу. Возможно ли в принципе, и как это все отразится на работе чиллеров, не загнуться ли они, есть какие нибудь другие возможные проблемы или проблемы в будущем при такой замене фреонов.
ИМХО переход на 134 неосуществим в принципе, уж слишком они разные. Помимо высокой стороны, проблемы появятся на низкой...
А 22-й замечательно дружит с ПОЕ маслом.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Поясню, чиллеры очень не доброкачественно смонтированы, поэтому и нужен переход на более дешевый и более легкий в работе фреон. Всех утечек не устранить, легче подзаправлять периодически, чем раз в сезон полностью перезаправлять.
Переход на другой фреон встанет намного дороже нежели ликвидация утечек. Кроме того. При использовании фреона R-407C используются теплообменники конденсатора и испарителя с обсолютно определенной величиной теплообменной поверхности. Под фреон R-407C также настраивается электронный терморегулирующий вентель. Похожие термодинамические характеристики с фреоном R-407C имеет хладогент R-22. Он оченнь дешевый по сравнению с R-407C и R-134a. Но эксперементировать не советую. Для качественного устранения утечек есть множество различных очень дешевых способов. Если действительно утечки возникают переодически в фреоновом контуре, опрессуйте его под давлением, близким к критическому. Если существует проблемные места, они скажут о себе сразу.
Стаф да в том то и дело, что нет никакой уверенности что устранив все утечки, через пару дней не возникнут новые и не просто утечки, а критические. Приведу пример, чиллер работал нормально, и тут вдруг, самопроизвольно, ТРВ разгерметизировался, трещина по корпусу, весь фреон улетел, много масла с собой утащил. Надо перезаправлять весь контур, и еще масло менять.
И такие казусы могут быть постоянно, нет уверенности в надежности Маков. И это отсутсвие надежности повлечет за собой огромные дополнительные расходы, и работенки прибавит.
К примеру, норма заправки одного контура 70 кг, фреон улетел по выше описанной причине,три контура, значит надо заправить 210 кг, 20 баллонов по 5 т.р, получается около 100 т.р.
Теперь для 22ого, надо 17 баллонов по 1.5 т.р, получается около 25 т.р.
Разница ощутимая, тем более чиллер не один.
Тем более, удобство работы с 22ым намного выше, повторясь, произошла утечка, можно подзаправить баллон-другой, и порядок. С 407ым все намного сложнее, тут с разбегу не получится, менять весь фреон, ваккумировать и менять масло, если контур под воздухом стоял.
Главный бич- надежность Маков. Ну просто как из ..... делали. Пример с ТРВ не единичный. При транспортировке оторвали ТРВ, заменили, запарвили. Работает. И тут трещина по корпусу ТРВ. Весь контур встал.Далее в другом ТРВ появился свищ, опять же сам по себе, но там 134ый, подзаправляем пока, но замены не избежать. И что ждать завтра, никто сказать не сможет. Гарантийных обязятельств с подрядчика уже не спросить. По идее заменить бы чиллеры на качественные, но это такие деньги, что объяснить это заказчику даже браться никто не будет. Выход один, работать с тем что есть. Но на 407ом это не работа, а одни проблемы.
To Tim_
Логика Ваша совершенно странная:
не устранять неисправности, а консервировать их.
Разве не проще один раз навести порядков с оборудованием - произвести качественную наладку, тогда и дозаправлять не нужно будет.
А от бракованных изделий никто не застрахован, но если на всех чиллерах стоят дефектные ТРВ, то может обраться к производителю?
По моему опыту ТРВ в процессе эксплуатации выходят из строя на тех машинах, где есть конструктивные недоработки, и замена фреона ничего не даст - путь один, устранять "косяки" в процессе качественной наладки.
Михаи
kord На счет странности моей логики могу поспорить. Я тоже обеими руками за устранение неиспарвностей и неполадок. Но тут ситуация немного иная. Ну не возможно их устранить. А если возможно, то нет гарантии что завтра не произойдет еще что нибудь.
В том году, с помошью форумчан, я решил проблему с контроллерами Маков, тема моя тут рядом, можете глянуть. Там тоже ситуация очень странная и неоднозначная была. Несоответствие показаний механического манометра и показаний давлений контроллера, в следствии чего произходили алармы по низкому, хотя в действительности давление было в норме. Звонил я и в Петроспек, и в Юнайтед Элементс, никто вразумительного ответа не дал и помочь не смог. Только благодаря форумчанам, нашел выход, добрые люди дали пароли, поколдовал с уставками и сейчас все в норме. Хотя дилер категорично предлагал замену контроллеров и т.п. Я решил эту проблему малой кровью, а в ценовом диапазоне так вообще за копейки. Хотя мог бы поддаться мнению и выбить с заказчика нехилую сумму, но уверенности что новые контроллеры не поведут себя аналогичено не было.
Тут почти аналогия. К примеру, разберу полчиллера, устраню все утечки, заменю масло, отваккумирую, заправлю новым 407 фреоном. Это все потребует определенных капиталовложений, и немалых. А через неделю, появятся новые утечки, или ТРВ опять лопнет. И все по новой, и по новой оплата. Как это объяснить заказчику? С таким качеством оборудования заказчик устанет платить сотни тысяч за только за фреон. А работа? Я вынужден там буду жить.
Поймите меня правильно, я ратую за нормальную работу исправного оборудования. Не гнушаюсь объемов и сложности работ. Но при этом и расходы заказчика тоже хочу защитить. Как уже упоминал, с подрядчика никаких гарантиных обязательств не востребовать, т.к. с заказчиком они разошлись на ножах. А более спросить не с кого, т.к. есть стойкая уверенность, что эти чиллеры притащили "по серому". На фига Петроспеку, или Ю.Элементс проблемы с выполнением гарантийных обязательств не ими проданнго оборудования, зачем им решать проблемы турков?
Цитата
По моему опыту ТРВ в процессе эксплуатации выходят из строя на тех машинах, где есть конструктивные недоработки
И как быть? Обращаться в ALCO с рекламацией по поводу их ТРВ? Ну заменю я ТРВ на новые, и что? Где гарантия что завтра опять не будет свищ? Куда обращаься, к кому? В Ю.Эелементс, так они я уверен скажут-меняйте ТРВ. Заменю, и опять жди когда его разорвет. Маки очень достали своей ненадежностью.
И как вариант, я не настаиваю на этом катерогично, я прошу совета и мнений, по поводу замены фреона на другой.
Tim,
а Вы не пытались определить именно ПРИЧИНЫ свищей ТРВ? Механические напряжения в сопредельных трубопроводах и повышенная вибрация как следствие неправильной сборки, отрыв крепежа, перегрев корпуса при пайке (видно визуально), серийный брак ТРВ/чиллеров и т.п. При наличии достаточного количества однотипных отказов причина может быть определена с большой вероятностью. Замена 407с на 22 технически не сложна и не дорога, даже если менять масло, и ТРВ можно опять заменить, но где гарантия, что R22, вырвавшийся на свободу из очередного корпуса ТРВ не унесет с собой новое масло?
sdv1995 Вы совершенно правы. Пытался. Изучал. Анализировал. Механических напряжений повышеной вибрации нет, отрыва крепежа, перегрева корпуса при пайке нет. Остается серийный брак ТРВ.
Спонтанно, без видимых причин, ТРВ имеет свищ.
To Tim_
Конечно, все возможно, но я первый раз слышу, что на одном объекте на ВСЕХ ТРВ свищи в корпусе. Выложите фото бракованного ТРВ. Обычно фирмы, производящие комплектущие ревностно относятся к своей репутации, и если целая серия ТРВ с бракованными корпусами - Вам помогут производители ТРВ, а не постащики чиллеров.
НО!
Обычно бывает что ТРВ нормальные, а причина - в конструктивных огрехах самого чиллера. Это необходимо устранять при наладке чиллера.
И не верю, что невозможно устранить утечки.
Другое дело, что Вам выгоднее постоянно подкачивать фреон в систему, чем привести в порядок оборудование.
Так что - удачи, экспериментируйте.
Михаил
Подкачивать 407 ? Там замена при утечке светит. Фиг ее знает, какой процент чего остался в смеси. А ТРВ со свищом попадались - 2 за 10 лет. Вообще, чудеса какие-то. :sor Вы там с эксплуатацией на объекте не поцапались случаем?
Mark-off Эта тема в продолжении истории с глюками контроллеров, которую решал в том сезоне.
Цитата
Вы там с эксплуатацией на объекте не поцапались случаем?
Да нет, Вы что. Мы с эксплуатацией дружим. Диверсии исключены.
Цитата
Подкачивать 407 ?
Вы не правильно поняли, при солидной утечке фреон менять придется. А поззаправлять я хотел именно 22ой.
Про ТРВ. Не все ТРВ бракованные, но факт на лицо. Поясню. При подготовке к пуску в том году обнаружилось, что из 13 контуров, 8 ТРВ отломаны, по корпусу, при транспортировке или как еще, не знаю. Заменили. В течении лета, 1 ТРВ лопнул, а второй ТРВ имеет свищ. Так такие пироги.
С Маками проблем хвататет, не только с оборудованием. На пуск приехал маквеевец, так это вообще на комедию было похоже. Приехал, видимо с разбегу запустить и утикать. Не взял ни манометров, ни шлангов . Пришлось свои дать, и вакуумник дал. Один шланг, паразит спалил мне при нагреве баллонов при заправке. Даже пивом не проставился за пользование моим инструментом. А сколько было пафосу и важности. Один из его перлов: "кто тут самый знаток в холоде, только ему по секрету скажу как алармы с контроллера смотреть". А то что есть тех. документация в инете, и там все подробнейшим образом прописано, он видимо не знает. Короче Макам привет!!!
Есть еще одна глобальная проблема: один компрессор с самого начала не пускался, то ли заклиненный был, то еще что. Маковец его просто с контроллера перевел в OFF, и обещал в июне приехать, привести новый компрессор и заменить по гарантии. До сих пор не слуху, ни духу. Так мне еще и замена компрессора предстоит, пока даже не предсталяю как это физически сделать, поднять 800кг-омый компрессор на крышу, и аккуратненько просунуть между станиной корпуса и конденсатором.
Вообще, 8 человек и кран решали подобную проблему по замене бицера на тонну. В принципе, кроме сорванной спины других удовольствий не получил. Так, что сие возможно. В силу вышесказанного и не торопятся.
Вообще, с ТРВ красиво, хотя и мистика. С доставкой бывает все, но это уже замененные (новые) лопнули?
Чем больше секретов сервисник пытается сохранить, тем хуже качество его работы.
А со шлангами вообще нормальное явление у флагманов рынка. Крендель при галстуке и с сертификатом производителя приехал кнопку нажать за штуку-полторы вечнозеленых. Не заработало-будет искать причины неправильности заказчика.
С заменой масла... Блин, боюсь я всегда, честно признаюсь. Особенно когда стоимость переборки вспоминаю. Че-нить в подшипниках вала или сателлитах не смажется из-за сворачивания и кирдык. По поводу не стартанувшего компрессора... А обмотки живые? Мегерили их вообще?
Mark-off В том то и дело, что лопнули уже замененные ТРВ, и поэтому кредит доверия к ним исчерпан. Ну представьте, устраниил утечки, замениил масло, перезаправил фреоном 407ым, и через некоторое время ТРВ лопается, потраченные стредства, работа и время коту под хвост. А каково заказчику?
Мы немного отклонились от темы, ушли болбше в среду выяснения причины возможной замены фреонов.
А вопрос был в следующем: ВОЗМОЖНАЯ ли замена фреона с 407го на другой? В первую очередь какие могут быть технические сложности, и как это отразится на оборудовании, в том числе на его долговечность?
на 22-ой он наиболее близок по термодинамике.Проблема будет в натройке трв,там придется поковыряться.По совместимости масла с 22 надо проконсультироваться с производителем.
У меня тоже проблема с совместимостью масел.Сейчас надо будет поменять поршневики на винты.В поршневиках РОЕ в винтах синтетика.Чего делать ума не приложу.Теоритически 98% масла остается в маслоотделителе 2% в системе.Если поставить фильтр на всасывание ,думаю если все таки хлопья будут ,он все их соберет. Коллеги как вы считаете.
Tim_, да я про масло в основном. Оставлять старое-стремно. Менять на другое - тоже неприятно. Рискнуть, наверное, можно, если очень-очень надо.
Zawin, фильтр на жидкости и так должен быть, зачем на всасе еще один? А масляный внутре сепаратора у бицера есть.
Mark-off пишет:
Zawin, фильтр на жидкости и так должен быть, зачем на всасе еще один? А масляный внутре сепаратора у бицера есть.
Про жидкость ни кто и не говорит -это само собой.Контур мыть от старого масла мне не представляеся возможным, поэтому и хочу поставить фильтр на всас,чтоб всю дрянь собрать,чтоб в компрессор ни чего не попало(для успокоения души).
Zawin пишет:
У меня тоже проблема с совместимостью масел.Сейчас надо будет поменять поршневики на винты.В поршневиках РОЕ в винтах синтетика.Чего делать ума не приложу.
А чем полиэфирное масло отличается от синтетического?
Форум 
. Пришлось свои дать, и вакуумник дал. Один шланг, паразит спалил мне при нагреве баллонов при заправке. Даже пивом не проставился за пользование моим инструментом. А сколько было пафосу и важности. Один из его перлов: "кто тут самый знаток в холоде, только ему по секрету скажу как алармы с контроллера смотреть". А то что есть тех. документация в инете, и там все подробнейшим образом прописано, он видимо не знает. Короче Макам привет!!!