Просмотров: 326497Тема: «СРО (ИСЗС-Монтаж) Вопросы по участию в СРО, Вступление в СРО, Выход из СРО, Допуски к работам, Законодательная база» в форуме: Обсуждаем новости и события
[QUOTE]Kompas пишет:
Хотелось бы услышать комментарии по поводу смоделированной ситуации, которую я описал ранее (6-й лист этой ветки, внизу). [/QUOTE]
Ситуация – на строящемся объекте пожар (например, строители кинули бычок в груду мусора на мансарде) , монтаж каких-то внутренних сетей вела мелкая контора «N» (с допусками СРО).
Естественно, крупная строительная организация может решить вопрос с пожарниками и найти крайнего.
Пожарные постановили – пожар из-за нарушения технологии производства работ или еще чего (они найдут как сформулировать) компенией «N».
Теперь, СРО учредители которого крупные компаниями – конкуренты «N», думают защитить своего конкурента, или опустить его по полной.
Тем более до денег из КФ может и не дойдет, т.к. деньги сначала будут вытрясывать из компании «N» и страховой компании. И самое главное – на общем собрании можно решить (если будет доказано что нарушение со стороны «N» было), что бы весь или большую часть КФ компенсировал виновник (это из Ваших слов – могу привести цитату)
Если все получиться, то контора «N» за все заплатит и с рынка уйдет (без штанов и допусков). Всем хорошооооо……Кроме компании «N» которая ни в чем не виновата, но другим членам СРО выгоднее и легче сделать её крайней, чем защищать. Другое дело если в такую ситуацию попадет «весомый» член СРо или тем более его учредитель… [/QUOTE]
«Естественно, крупная строительная организация может решить вопрос с пожарниками и найти крайнего»
- Это только тогда, когда его СРО не прикрывает!
Здесь Вы в своей истории допустили кучу процессуальных неточностей, которые существенно могут повлиять на результат
1. При аварии крайнего находят не пожарные - Пожарные устанавливают причину и ее актируют.
2. Виновника устанавливает комиссия, в которой участвуют:
Эксперт или представитель Потерпевшего
Эксперт или представитель Ответчика
Эксперт или представитель Страховщика
Независимый эксперт (если этого требует одна из сторон, кто требует, тот и оплачивает)
Пожарные со своими актами
Сразу нагнуть и опустить члена СРО при такой схеме - трудновато и дороговато
Ну, да Бог с ними, идем дальше:
3. Определили (допустим) Виновник - член СРО
«Тем более до денег из КФ может и не дойдет, т.к. деньги сначала будут вытрясывать из компании «N» и страховой компании.»
- НЕТ, ПРОЦЕДУРА ИДЕТ ПО-ДРУГОМУ:
3.1 Сначала Гражданскую ответственность оплачивает Страховщик (по нашим полюсам это ущерб до 100 000 000 руб)
3.2 Если ущерб больше, то остаток, который выше 100 млн. возмещается от СРО
«И самое главное – на общем собрании можно решить (если будет доказано что нарушение со стороны «N» было), что бы весь или большую часть КФ компенсировал виновник (это из Ваших слов – могу привести цитату)»
- ВИНОВНИК САМ НЕ КОМПЕНСИРУЕТ. ПЛАТИТ ПОТЕРПЕВШЕМУ - СРО.
СРО не имеет право не заплатить из КФ, если есть решение суда!
1. Только тогда, когда из КФ прошел платеж и вопрос по суду ЗАКРЫТ
2. Проходит разбирательство в Дисциплинарной комиссии СРО
3. Результат разбирательства выносится на Общее Собрание
Результат может быть многовариантным:
3.1. Не заставлять виновника в большей пропорции вносить свой целевой взнос на пополнение КФ. Его косяк закрывают все члены СРО в равных долях
3.2. Обязать выплатить свою долю в КФ в иной пропорции
3.3. Обязать выплатить свою долю в КФ в иные оговоренные сроки (аналогично схеме погашения кредита в банке)
Это основной принцип работы.
При такой схеме, когда выплата из КФ уже прошла, путем внутреннего разбирательства у «злых сильных конкурентов-коллег» нет мотивации раздевать «маленького несчастного».
Иными словами, он может кредитануться у коллег по СРО,
Если напартачил - пусть работает и в оговоренные сроки компенсирует свою долю.
Более того,
СРО действует по УСТАВУ, а не на условиях «рамсы»,
У Дисциплинарной комиссии нет резона нарушать права члена СРО, иначе он имеет право пожаловаться в РОСТЕХНАДЗОР на свое СРО за предвзятое отношение к себе.
Вышибать с рынка своего конкурента через свое же СРО – невозможно и недопустимо.
ISZS-Montazh пишет:
Ответ:
Допуски старого СРО для нового СРО - недействительны.
Фирма должна войти туда с нуля.
Заново взносы
Заново КФ
Заново проверка Контрольной комиссии
Вывод:
Допускается что СРО может выдавать "левые" допуски. Чем тогда СРО лучше лицензирования?
Самый главный вывод - Все "замутили" ради денег.
Цитата
ISZS-Montazh пишет:
В Екатеринбурге - в Политехе
В Новосибирске - Сибстрин
Ведутся переговоры с ВУЗами Томска, Омска, Ростова-на-Дону
Там много первоклассных кадров
Многие из профессуры известны по работе в АВОКе
Обучение проектировщиков, разработка стандартов и рекомендаций - это задача профессуры.
Чему будет учить профессура монтажника элктропроводки, слаботочки, сплитов, сантехники - окончившего ПТУ.
И вообще какую квалификацию ему повышать? Слова про бредовость идеи СРО в нынешнем виде уже набили оскомину.
Я говорил о региональных филиалах, учредителями которых могут быть другие компании, втом числе и "Д".
Цитата
ISZS-Montazh пишет:
Здесь Вы в своей истории допустили кучу процессуальных неточностей, которые существенно могут повлиять на результат
1. При аварии крайнего находят не пожарные - Пожарные устанавливают причину и ее актируют.
2. Виновника устанавливает комиссия, в которой участвуют:
Эксперт или представитель Потерпевшего
Эксперт или представитель Ответчика
Эксперт или представитель Страховщика
Независимый эксперт (если этого требует одна из сторон, кто требует, тот и оплачивает)
Пожарные со своими актами
Сразу нагнуть и опустить члена СРО при такой схеме - трудновато и дороговато
Но, вы НЕ сказали - "Невозможно" - т.е. ВОЗМОЖНО пусть и не сразу и трудновато и дороговато, и тем дороже и труднее чем больше ущерб. Это, я думаю, все знают.
Цитата
ISZS-Montazh пишет:
3. Определили (допустим) Виновник - член СРО
«Тем более до денег из КФ может и не дойдет, т.к. деньги сначала будут вытрясывать из компании «N» и страховой компании.»
- НЕТ, ПРОЦЕДУРА ИДЕТ ПО-ДРУГОМУ:
3.1 Сначала Гражданскую ответственность оплачивает Страховщик (по нашим полюсам это ущерб до 100 000 000 руб)
3.2 Если ущерб больше, то остаток, который выше 100 млн. возмещается от СРО
Как мне видится, страховщик, который застраховал члена СРО, это единственная реальная защита. Но, все об этом и твердят - надо заставить страховать бизнес и объекты. Это можно сделать и без СРО. Во всем мире это делается. При чем здесь СРО? Есть еще один вопрос - Договор страхования может быть разным. Кто определяет его условия - самое скользкое из которых - условия и процент возмещения ущерба?
Цитата
ISZS-Montazh пишет:
1. Только тогда, когда из КФ прошел платеж и вопрос по суду ЗАКРЫТ
2. Проходит разбирательство в Дисциплинарной комиссии СРО
3. Результат разбирательства выносится на Общее Собрание
Результат может быть многовариантным:
3.1. Не заставлять виновника в большей пропорции вносить свой целевой взнос на пополнение КФ. Его косяк закрывают все члены СРО в равных долях
3.2. Обязать выплатить свою долю в КФ в иной пропорции
3.3. Обязать выплатить свою долю в КФ в иные оговоренные сроки (аналогично схеме погашения кредита в банке)
Это основной принцип работы.
При такой схеме, когда выплата из КФ уже прошла, путем внутреннего разбирательства у «злых сильных конкурентов-коллег» нет мотивации раздевать «маленького несчастного».
Иными словами, он может кредитануться у коллег по СРО,
Если напартачил - пусть работает и в оговоренные сроки компенсирует свою долю.
Более того,
СРО действует по УСТАВУ, а не на условиях «рамсы»,
У Дисциплинарной комиссии нет резона нарушать права члена СРО, иначе он имеет право пожаловаться в РОСТЕХНАДЗОР на свое СРО за предвзятое отношение к себе.
Вышибать с рынка своего конкурента через свое же СРО – невозможно и недопустимо.
Все вышесказанное похоже не речь съезда КПСС-ЕР - Красиво, но оторвано от реальности.
Слова то какие - НЕВОЗМОЖНО и НЕДОПУСТИМО.
"у «злых сильных конкурентов-коллег» нет мотивации раздевать «маленького несчастного»" - а мотивация проплачивать его грехи - есть мотивация? Они прокредитуют провинившегося, т.е. все равно заплатит он, да еще и с процентами. А где же тогда мотивация "следить" за конкурентами рискуя потерять свою долю КФ, о которой Вы сами ранее говорили - НЕУВЯЗОЧКА!
ISZS-Montazh, попробуйте говорить правду. Поверьте, это легче чем лгать и юлить.
Вы, даже, создали отдельную тему по 624-му приказу - так это для Вас важно. Ведь в случае его принятия (в первоначальном виде) из под вашего влияния выйдет большое количество именно мелких и средних компаний. Я думаю, крупные Вам, даже, менее интересны. На них где сядешь, там и слезешь - "доить" труднее.
ISZS-Montazh пишет:
У Дисциплинарной комиссии нет резона нарушать права члена СРО, иначе он имеет право пожаловаться в РОСТЕХНАДЗОР на свое СРО за предвзятое отношение к себе.
Это шедевр жанра "фентези".
"нет резона"... Резон - это свои деньги в КФ, которые другие члены СРО будут защищать. Для этого большинству надо признать, что виновный - грубый нарушитель стандартов и регламентов и обязать пополнить КФ самому.
Это все из Ваших слов. В чем резон ЭТОГО НЕделать? В том, что нарушитель пойдет жаловаться в Ростехнадзор? На что? Все уже суд постановил до этого. Какое предвзятое отношение? Что вы?
А если нарушитель, то, наверное, логично его лишить допусков? Или если он все проплатит, то можно не лишать? Так это, тогда, узаконенная взятка. И как тогда обеспечивать безопасность в строительстве?
Вы говорите - что-бы сохранить КФ - все члены СРО будут "следить" друг за другом. И тут же говорите - Несите денюжки и не бойтесь, до КФ не дойдет - есть страховщики, есть дисциплинарная комиссия. Вы уж определитесь с ПРИНЦИПАМИ.
Господа участники форума, может я тупой и не понимаю про что говорит ISZS-Montazh? Кто нибудь понимает? :(
Я понимаю одно. Кашу заварили, теперь всем надо расхлебывать. А руководителям СРО придетса отбивать бабло со взносов.
Насчет банков так и есть.
Западные банки перестали кредитовать российские в прежних объемах. Нефть нестабильна на мировых рынках. Другого пути нет.
Надо залазить в карман к полуживому строительному бузинесу. Все остальное мишура, за которой эта байда маскируется.
ISZS-Montazh пишет:
Цитата
Kompas пишет:
Как Вы относитесь к мысли сделать КФ дифференцированным – в зависимости от количества и вида допусков?
Считаю это неправильным.
1. Мы ДОПУСКАМИ И ВИДАМИ РАБОТ - НЕ ТОРГУЕМ
2. такой подход потребует от СРО дополнительных усилий по контролю тех, кто мало внес в КФ, чтобы они не начали подделывать Свидетельства на новые виды работ.
Из Краснодара нам Пришел запрос от администрации - одна контора подделала наш допуск и хотела выйти на тендер, но была разоблачена.
3. Кто будет расценивать СТОИМОСТЬ КАЖДОГО ВИДА РАБОТ?
В перечне 1120 кодов....
Вот тут такой срач начнется!
Эту идею считаю порочной.
"Мы ДОПУСКАМИ И ВИДАМИ РАБОТ - НЕ ТОРГУЕМ"
- ну и славно... а по чем опиум для народа? :D
Что значит мало внес - взнос в КФ зависимости от вида работ на который дали допуск. Т.е. допуск на устройство фундамента для небоскреба - взнос в КФ один, штукатурные работы - другой и т.д. Риски то, разные...
Причем тут подделка документов???
А кто оценил все работы в 300 000? Это не "срач"?
Кстати, почему 300 000, а не 250 000 или 480 000? Откуда эта цифра?
У меня есть предположение (выше говорил), но хотелось бы Вашу версию послушать.
Kompas пишет:
Как мне видится, страховщик, который застраховал члена СРО, это единственная реальная защита. Но, все об этом и твердят - надо заставить страховать бизнес и объекты. Это можно сделать и без СРО. Во всем мире это делается. При чем здесь СРО? Есть еще один вопрос - Договор страхования может быть разным. Кто определяет его условия - самое скользкое из которых - условия и процент возмещения ущерба?
Во всем мире СТРАХОВЩИКИ в вопросах страхования строительства, инжсистем и прочего - без подтверждения членства СТРАХОВАТЕЛЯ в СРО (ASHRAE, RIHVA и т.д) очень напрягаутся.
Точнее,
если Страхователь не член СРО, то СТРАХОВЩИК перестраховывает эти риски и стоимость его полиса возрастает до 20% по отношению к стоимости полиса для члена СРО.
human пишет:
Я понимаю одно. Кашу заварили, теперь всем надо расхлебывать. А руководителям СРО придетса отбивать бабло со взносов.
Насчет банков так и есть.
Западные банки перестали кредитовать российские в прежних объемах. Нефть нестабильна на мировых рынках. Другого пути нет.
Надо залазить в карман к полуживому строительному бузинесу. Все остальное мишура, за которой эта байда маскируется
О! Многомудрый!
Слишком далекоидущие выводы вы изволите формулировать....
Руководство СРО так глубоко не копает, ибо потом трудно вылезти на поверхность.... :-))))))))
Сузьте границы своего аналитического охвата, найдите свое место в текущей ситуации
и вам воздастся.... :-)))))))
ISZS-Montazh пишет:
Сузьте границы своего аналитического охвата, найдите свое место в текущей ситуации и вам воздасться...
Когда заканчиваются аргументы и нет фактов - переходят к грубости...
Цитата
ISZS-Montazh пишет:
если Страхователь не член СРО, то СТРАХОВЩИК перестраховывает эти риски и стоимость его полиса возрастает до 20% по отношению к стоимости полиса для члена СРО.
Мне кааа-ется, страховой взнос НАААМНОГО меньше взносов в СРО. :D
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
BIS пишет:
Мне кааа-ется, страховой взнос НАААМНОГО меньше взносов в СРО.
Если Гражданской ответственности - то да.
Даже у нас
Страхование Гр. Отв. (за год) = 30 000
Членск взнос (за год) = 60 000
Но это всего лишь ответственность перед ТРЕТЬИМИ ЛИЦАМИ.
Если вы имеете в виду полноценное страхование ущерба объектов неджвижимости в сроки "до сдачи-приемки объекта", то это цифры (цены), связанные со стоимостью самого объекта, строительных работ, и прочее, - гораздо выше
BIS пишет:
Когда заканчиваются аргументы и нет фактов - переходят к грубости...
Аргументы и факты с моей точки зрения были в изобилии приведены на 8 страницах нашей дискуссии.
Замечания уважаемого human и его рассуждения о глобальных процессах мировой экономики мне напомнили высказывания булгаковского Полиграфа Полиграфовича по поводу прочитанной им "Переписки Энгельса с Кауцким"
ISZS-Montazh пишет:
Замечания уважаемого human и его рассуждения о глобальных процессах мировой экономики мне напомнили высказывания булгаковского Полиграфа Полиграфовича по поводу прочитанной им "Переписки Энгельса с Кауцким"
Когда примут приказ № 624 в новой редакции и от вашего СРО отвалитса добрая половина контор, тогда вам ничего не останетса, как читать у Энгельса, Маркса и Булгакова о глобальных процессах мировой экономики.
Советую на досуге ознакомиться с манускриптами Жана Бодрийяра 8). Это уже когда совсем дела пойдут плохо: в СРО останется 2-3 члена :D
P.S. Будет чем на досуге мозг повзрывать.
ISZS-Montazh пишет:
Во всем мире СТРАХОВЩИКИ в вопросах страхования строительства, инжсистем и прочего - без подтверждения членства СТРАХОВАТЕЛЯ в СРО (ASHRAE, RIHVA и т.д) очень напрягаутся.
Точнее,
если Страхователь не член СРО, то СТРАХОВЩИК перестраховывает эти риски и стоимость его полиса возрастает до 20% по отношению к стоимости полиса для члена СРО.
О чем я и говорил - как принято говорить, в цивилизованных (развитых) государствах, которых можно понять умом и т.д.... - У Всех есть ВЫБОР - у строителей, у страховщиков, у ассоциаций (по нашему СРО). Нам же выбора никто не дает. "Партия сказала НАДО - комсомол ответил -ЕСТЬ".
Вы сами все знаете и понимаете и не соглашаетесь с моими доводами лишь потому, что это публичный форум и пришли Вы сюда с определенной целью. Цель обозначена в теме - все понятно...
human пишет:
Когда примут приказ № 624 в новой редакции
шансов нету. против него будут куча народа и куча бабок. затопчут нах. главный принцип иканомики - 20% фирм делают 80% рынка. остальные пох. крутитесь как хотите, но к государевым бабкам не лезьте.
Kompas пишет:
О чем я и говорил - как принято говорить, в цивилизованных (развитых) государствах, которых можно понять умом и т.д.... - У Всех есть ВЫБОР - у строителей, у страховщиков, у ассоциаций (по нашему СРО). Нам же выбора никто не дает. "Партия сказала НАДО - комсомол ответил -ЕСТЬ".
Вы сами все знаете и понимаете и не соглашаетесь с моими доводами лишь потому, что это публичный форум и пришли Вы сюда с определенной целью. Цель обозначена в теме - все понятно...
Уважаемый Компас,
Вы питаете иллюзии по поводу цивилизованных и развитых государств.
Задача любого государства - контролировать свободу выбора.
Уверяю вас - в "цивилизованном мире" выбор есть у избранных, а не у всех.
Просто там эта система уже обкатана, а нам ее только предстоит обкатать.
Ежели Всем дать Выбор - такой хаос начнется, так энтропия подскочит...., что мама не горюй.
Помнится мы это уже обсуждали 2-мя страницами выше с LordN
LordN пишет:
шансов нету. против него будут куча народа и куча бабок. затопчут нах. главный принцип иканомики - 20% фирм делают 80% рынка. остальные пох. крутитесь как хотите, но к государевым бабкам не лезьте
Да, воссияет Алмаз Вашей мудрости во прахе нашей Вечности, о, благороднейший из визирей!
Да, продлит Аллах ваши дни и будут они безоблачны и удачны
Да, одарит вас Всевышний стадом верблюдиц,
прекрасных, как дочери Багдада :-))))))))))
human пишет:
Когда примут приказ № 624 в новой редакции и от вашего СРО отвалитса добрая половина контор, тогда вам ничего не останетса, как читать у Энгельса, Маркса и Булгакова о глобальных процессах мировой экономики.
Советую на досуге ознакомиться с манускриптами Жана Бодрийяра . Это уже когда совсем дела пойдут плохо: в СРО останется 2-3 члена
P.S. Будет чем на досуге мозг повзрывать
Вот когда ......, тогда и поговорим :-)))))))
У меня от Булгакова - круче приходы, чем от буржуя Бодрийяра.
А Вы не замечаете, уважаемый ISZS-Montazh, что мои "иллюзии" - это выводы из ВАШИХ же слов? Я только добавил немного своих размышлений, причем не о глобальных проблемах государственности, а о конкретном случае - взаимоотношений строителей- ассоциаций - страховщиков.
Вы опять отбиваетесь общими философскими рассуждениями, видимо, что бы "замусолить" вопрос. Не пойму одного, зачем это Вам? Вы же - "избранный". :D
К вопросу о том как "там", как видим везде по разному -
Информация из "библии заСРОнца" - книги «Саморегулирование: предпосылки, цели, модель» любезно предоставлена Сергеем Ренжиным, группа компаний «Аваль» и размещена на сайте www.sro.ru.:
…В Австрии уровень компетентности организации зависит от рекомендаций заказчиков, уже реализованных подобных или идентичных проектов и количества сотрудников (оборудование в расчет не берется)…
…В Бельгии применяется обязательная аккредитация при строительстве в государственном секторе и добровольная – в частном. Управляющим системой аккредитации органом является Государственная служба по экономике, малому и среднему бизнесу и энергетике. Номенклатура видов деятельности, по которым присваивается аккредитация, состоит из 17 категорий (комплексные проекты, требующие координации различных типов работ) и 63 подкатегорий (специализированные виды деятельности, которые осуществляются отдельными специалистами). Срок действия аттестата аккредитации - 5 лет с возможностью пересмотра в случае, если организация решит изменить или дополнить присвоенную аккредитацию….
…В Великобритании в строительной отрасли действует система аккредитации (предварительной аккредитации). Наиболее значимым и крупным среди органов, занимающихся данной процедурой, является базирующийся на онлайн-ресурсе Constructionline (www.constructionline.com). Служба Constructionline – это реестр британских аккредитованных («пред-квалифицированных») местных и общенациональных строительных и около-строительных подрядчиков и консультантов, чья деятельность охватывает все сферы строительства: от проектирования и изысканий до сноса зданий…
…С начала 2006 года в Германии с целью упрощения схемы рассмотрения заявок на размещение государственных заказов была введена процедура аккредитации (PQ, «предварительная квалификация») для строительных организаций. Для технической поддержки, ведения базы данных и дальнейшего развития процедуры аккредитации был основан Союз Аккредитованных Строительных Организаций (Verein fur die Praqualifikation von Bauunternehmen, далее - САСО), в который входят представители федеральных министерств, органов государственной власти земель и городов, органов местного самоуправления, а также профессиональных объединений организаций строительной отрасли…
…В Голландии не существует ни официальной обязательной, ни добровольной системы аккредитации для «классических» отраслей деятельности (работы, поставки, услуги)….
…В Греции существует система обязательной аккредитации для работ в отрасли общественных сооружений (по государственному или частному заказу), ею управляет Министерство общественных сооружений. Номенклатура видов строительной деятельности содержит 6 категорий и 8 специальностей. Срок действия аттестата аккредитации – 3 года с возможностью пересмотра в случае, если организация планирует пройти дополнительную процедуру присвоения аккредитации…
…В Испании обязательной является аккредитация для производства работ по контрактам определенной стоимостью. Системой аккредитации управляет Межведомственная комиссия по классификации подрядчиков по производству работ, назначенная Министерством экономики и финансов. Номенклатура видов строительной деятельности включает в себя 11 категорий и 69 подкатегорий. Срок действия аттестата аккредитации – 2 года с возможностью досрочного пересмотра в случае, если организация решит пройти дополнительную процедуру или произошли изменения в исследованных ранее элементах ее структуры. Подрядчики регистрируются и распределяются по 6 классам в зависимости от размера (стоимости) проекта, а также по подкатегориям в зависимости от типа деятельности…
…В Италии существует система обязательной аккредитации. Этой системой управляют специально уполномоченные органы по сертификации (SOA), созданные в соответствии с гражданским правом и действующие под контролем государственных органов власти. Номенклатура видов строительной деятельности состоит из 13 категорий и 34 специальностей. Срок действия аттестата аккредитации – 5 лет с возможностью досрочного пересмотра в случае, если организация решает усовершенствовать или дополнить аккредитацию…
…В Норвегии строительная организация имеет возможность пройти процедуру обязательной аккредитации либо в местных органах власти (упрощенная процедура), либо в Центральном органе по аккредитации (по выбору организации, более сложная процедура). Данные процедуры заменяют «уполномочивание подрядчиков», производимое государственными органами власти Норвегии. Законодательной базой аккредитации является Постановление о планировании и строительстве…
…В Португалии система обязательной аккредитации введена Декретом в 2004 году, управляется Государственным институтом IMOPPI, подчиняющимся Министерству общественного строительства, транспорта и жилья, и используется государственными и частными заказчиками. Номенклатура видов строительной деятельности содержит 5 категорий и в общей сложности 55 подкатегорий (от 6 до 15 в каждой категории)…
…В Финляндии нет систем обязательной и официальной добровольной аккредитации. Тем не менее, в случае, если организация была выбрана…
…Во Франции, в отличие от некоторых других европейских стран, в которых функционирует система обязательного лицензирования строительной деятельности, прохождение процедуры аккредитации является добровольным, ее проводят органы по аккредитации, которые могут действовать как по предписанию государства, так и без…
…В Швеции не существует процедуры ни обязательной, ни добровольной аккредитации. Тем не менее, чтобы считаться достаточно квалифицированной, строительная организация должна соответствовать определенным критериям: наличие системы качества, подтверждение компетентности персонала и состояния оборудования, упорядоченная структура организации…
Таким образом, практика лицензирования за рубежом применяется в подавляющем большинстве стран при работе с Госзаказом, а саморегулирование либо сертификация – суть добрая воля компаний. Увы, мы опять идем своим путем.
ISZS-Montazh пишет:
Заботиться о себе нужно самому, а
задача государства - жестко контролировать "степень заботы каждого о себе"
Мне так кажется...
Когда он вернулся, Зюзя и Чубайка были уже на экране. Степа не понял, куклы это или анимация, но сделано было здорово. Они выглядели в точности так, как описал в проекте Малюта, только Зюзя, одетый в зэковский ватник с тельняшкой, был даже страшней, чем Степа представлял. Мрачно поглядывая на Чубайку и делая время от времени уродливые медвежьи жесты, он продолжал разговор, начало которого Степа пропустил:
– Чубайка, хотите я напомню, как в России началась новая эпоха?
– Попробуйте, Зюзя.
– Сидел русский человек в темном сарае на табуретке. Сарай был старый и грязный и ужасно ему надоел. Русскому человеку говорили, что он сидит там временно, но он в это не верил, потому что помнил – то же самое говорили его деду с бабкой. Чтобы забыться, рус-ский человек пил водку и смотрел телевизор. А по нему шли вести с полей, которые тоже страшно ему надоели.
– Разве не жуть, Зюзя?
– Однажды телевизор показал огромный светлый дом с колоннами, каминами и витра-жами, с красивой мебелью и картинами. А потом, Чубайка, на экране появились вы. На вас был этот же самый смокинг и бабочка. Вы попросили зрителя ответить на вопрос, где лучше – в грязном старом сарае или в этом огромном светлом доме?
– И что ответил русский человек, Зюзя?
– Русский человек ответил, что лучше, конечно, в огромном светлом доме. Вы сказали, что такой выбор понятен, но путь туда непрост, и плата будет немалой. И русский человек согласился на эту плату, какой бы она ни была.
– Продолжайте, Зюзя.
– И тогда, Чубайка, вы открыли русскому человеку страшную тайну. За право нахо-диться в этом доме ему придется стать табуреткой самому, потому что именно так живет весь мир, и людей этому обучают с детства…
– Ну и?
– А когда русский человек перекрестился и действительно стал табуреткой, вы объяс-нили, что в стране сейчас кризис. Поэтому огромных светлых домов на всех не хватит. И ему, то есть как бы уже ей, временно придется стоять в том же самом сарае, где и раньше. Но только в качестве табуретки.
– Интересно излагаете, Зюзя. И что дальше?
– А затем уже без всяких объяснений на табуретку уселась невидимая, но очень тяже-лая задница, которая на своем языке разъяснила бывшему русскому человеку, что не следует интересоваться, чья она, потому что у табуреток тоже бывают проблемы. А лучше подумать о чем нибудь другом. Например, о том, какая у него, то есть у нее, национальная идея…
– Вот. Наконец то мы добрались до темы сегодняшней передачи, – сказал Чубайка, по-вернулся к телезрителю, и камера дала его крупным планом, оставив Зюзю за кадром. – Здравствуйте, дорогие россияне! Меня зовут Чубайка. А это, как вы догадались, Зюзя. Во-обще то он не такой дурень, каким мог показаться, но до него все слишком медленно дохо-дит. Он не понимает, что табуретка в нынешних условиях молиться должна, чтобы привлечь к себе инвестора. А какой инвестор захочет, чтобы его называли задницей? Кстати, Зюзя, вы с рыночной точки зрения табурет никакой. Скрипите сильно – это я вам как единственный реальный инвестор говорю…
Фокус не удался
Виктор Плескачевский: Саморегулирование в строительстве привело к появлению новых видов коррупции
Ольга Заславская
"Российская Бизнес-газета" №744 (11) от 6 апреля 2010 г.
Версия для печати / сохранить материал
Сколько простоят новые высотки - не знает никто.
Строительная индустрия переживает сегодня не лучшие времена - кризис и новую систему регулирования. Прошло всего три месяца с момента введения обязательного членства в саморегулируемых организациях (СРО) строительных компаний.
Но уже сейчас понятно: уйти от чиновничьего беспредела, а также бесконтрольности за строительством не получилось. О том, что происходит в одной из самых важных сфер экономики, "РБГ" беседует с автором базового Закона N 315-ФЗ "О саморегулируемых организациях", председателем Комитета Государственной Думы по собственности Виктором Плескачевским.
- Регулированием стройки недовольны как сами участники рынка, так и власти. Большая часть нареканий вызвана злоупотреблениями со стороны саморегулируемых организаций: неконкурентные условия для малого и среднего бизнеса, поборы при вступлении в СРО, появление теневого рынка продажи и перепродажи допусков на строительные работы, членства в СРО, формирование нового вида коррупции общественных организаций и т.д. Насколько вся эта информация объективна?
- Все, что вы перечислили, и еще многое другое, к сожалению, правда. Хотя СРО бывают разные. Мне известны саморегулируемые организации, которые изначально формировались исходя из нашей концепции. Например, они сразу создавали СРО генеральных подрядчиков как главных ответственных за весь комплекс работ по конкретному объекту.
Все остальные, созданные в соответствии с действующим законом, саморегулируемые организации - это реализация альтернативной нашему законопроекту модели саморегулирования.
К сожалению, утвержденный Градостроительным кодексом новый механизм негосударственного регулирования строительства позволил развиться огромному количеству злоупотреблений. Часть из них мы предсказывали несколько лет назад: торговлю компаниями, злоупотребления в сфере предоставления допусков и многое другое.
Фактически в действующем механизме регулирования строительной деятельности воспроизведено все худшее, что было в процессе лицензирования строительных организаций. Например, раньше продавались "пустые" компании со строительными лицензиями. И теперь торгуют "пустышками" - членами СРО с допусками. Раньше давались взятки государственным чиновникам, облегчавшим процесс получения лицензии. И теперь поборами занимаются "чиновники" общественных организаций - руководители СРО, которые открывают шикарные офисы, покупают новые авто и т.д. Раньше было сумасшедшее число лицензий на виды строительных работ, а сегодня - почти такое же неограниченное число видов допусков. Раньше фактически не было контроля за более чем 240 тысячами строительных компаний. И сегодня практически никто не контролирует деятельность тысяч строительных компаний, ставших членами более трех сотен СРО.
- Стоило ли вообще внедрять модель саморегулирования и отменять лицензии?
- Процесс подготовки замены лицензирования на саморегулирование начался много лет назад. Главной предпосылкой стала административная реформа, инициированная правительством РФ в 2000 году. Ее суть заключалась в дебюрократизации экономики, уменьшении административного давления на бизнес и повышении эффективности регулирования, профессиональной и предпринимательской деятельности.
К тому моменту в строительстве сложилась крайне печальная ситуация. Я бы описал ее довольно просто: ни один квадратный метр вводимой в эксплуатацию площади строительных объектов не был гарантирован качеством, хотя бы так же, как это было в Советском Союзе. Во времена СССР основными элементами регулирования были партийная и уголовная ответственность. Благодаря чему фундаменты под сталинскими высотками избыточны по прочности и сопоставимы с размерами самих зданий, но зато гарантируют практически вечное существование этих объектов. Другое дело - некоторые современные высотные объекты в Москве. Эти здания стоят, например, на сваях, и нам стоит задуматься: кто и каким образом гарантирует безопасность этих объектов, каким образом обеспечена ответственность за качество фундаментных работ, за качество свай и тому подобное в условиях, когда генеральный подрядчик был ликвидирован сразу после завершения объекта. А вся документация - всего лишь формальность. Ни за одной подписью в ней фактически не стоит никакая ответственность.
Очевидно, что при переходе к рынку значение двух главных элементов советской системы регулирования было, по понятным причинам, резко снижено. А новых рычагов так и не появилось. Продекларированная Гражданским кодексом система гражданско-правовой, т.е. материальной ответственности, так и не заработала. Контроль со стороны государства оказался неэффективным.
Результатом отсутствия механизма контроля за изыскательскими, проектировочными и собственно строительными работами стало постепенное снижение качества строительства при стабильном росте цен на недвижимость.
Нормальной практикой стало сочетание в одном лице функций проектировщика и строительной организации, запрещенное в СССР. Со всех сторон это очевидный конфликт интересов. Если компания-проектировщик запроектирует фундамент в 4 раза толще, чем нужно, а уже в качестве компании-строителя выполнит данную работу, то заказчик уплатит в четыре раза больше.
Распространенной практикой стало создание нового генерального подрядчика на каждый объект строительства с последующей его ликвидацией. Таким образом сразу после сдачи объекта в эксплуатацию исчезало и единственное лицо, ответственное за качество строительных работ. Т.е. появились генеральные подрядчики - "однодневки". Значительная часть изыскательских работ велась по старым картам и документам, без реальных исследований на месте. Массовыми стали нарушения технологий производства конструкционных строительных материалов. А это в свою очередь приводило к резкому снижению прочности. В совокупности все это должно было привести и к сокращению гарантийного срока зданий и всех строительных объектов. Но этого не произошло.
Контроль за строительной индустрией механически осуществлял федеральный лицензионный центр, за деньги выдававший лицензии всем лицам, которые формально исполняли требования по видам работ. В результате любая компания, получив допуски на все необходимые работы, распустив своих сотрудников, продав или передав оборудование, становилась всего лишь оболочкой для лицензии. И такую компанию можно было продавать в переходах метро, а газеты пестрели объявлениями о продаже лицензий. Чуть больше 1000 чиновников федерального лицензионного центра, которые к 2006 году успели выдать более 240 тысяч лицензий, не успевали контролировать всех лицензиатов. В год ликвидировалось не более сотни лицензий
Фактически только совесть проектировщика и строителя стали мерилом их ответственности.
Эти проблемы и заставили нас вместе с минэкономразвития заняться подготовкой реформирования отрасли. В марте 2005 года на "круглом столе" в Совете Федерации я доложил основные контуры "Модели саморегулирования строительной деятельности". Главным элементом этой концепции был принцип солидарной, материальной ответственности всех членов СРО за результаты деятельности каждого. Вторым важнейшим элементом концепции было то, что главным субъектом регулирования становился генеральный подрядчик. То есть был предложен переход от регулирования видов работ в строительстве к регулированию вида деятельности.
- Почему саморегулирование Вы считаете эффективнее государственного регулирования и контроля?
- Прежде всего следует отметить, что любое регулирование состоит из трех элементов. Первое- это установление требований, стандартов деятельности, правил. Второе- проверка лица на соответствие требованиям и стандартам и предоставление ему специального права. Третье- контроль и надзор в процессе осуществления деятельности за соответствием регулируемого лица установленным требованиям и стандартам. При лицензировании государство устанавливает правила, стандарты, критерии допуска на рынок, а также допускает лиц, соответствующих этим стандартам, на рынок, и потом оно контролирует их деятельность. Нужно иметь в виду, что материальная ответственность чиновника фактически измеряется всего лишь в пределах его заработной платы, а административно-уголовная - практически недостижима. При саморегулировании сообщество профессионалов устанавливает стандарты и принимает в свои члены организацию, предоставляя ей право на деятельность и принимая коллективную материальную ответственность за нее. И в условиях коллективной материальной ответственности контролирует каждого своего члена. Для большинства разумных людей очевидно, что фактическая безответственность чиновника не сопоставима с материальной ответственностью профессионалов. У каждого члена СРО "локтевая" ответственность друг за друга: ошибся один - отвечают все: компенсационным фондом, страхованием. Только так они смогут наладить реальный контроль за работой всех своих членов, а со временем перейти и к так называемой репутационной надежности, когда у каждой организации возникает необходимость развивать СРО, как коллективный бренд - свою коллективную марку качества, свои традиции делового оборота и заботиться о своей репутации.
Можно сказать также и то, что саморегулирование - это передача через аутсорсинг от государства профессиональному сообществу функции регулирования. Государство контролирует уже работу СРО, а не каждую организацию по отдельности.
- Нужно ли было испытывать именно на строителях столь новый и пока не отработанный механизм саморегулирования?
Идея саморегулирования даже для нашей страны не нова. Общей российской модели саморегулирования уже более 10 лет. К 2006 году в России уже несколько видов деятельности находились в режиме саморегулирования. Важным этапом стало решение Конституционного суда от 2005 года, фактически устанавливающее, что саморегулирование - это такая же форма государственного регулирования, но только через организации, отвечающие специальным критериям.
- Поскольку была принята другая концепция, поясните в чем их принципиальная разница?
- Разница столь велика, что мы - авторы Закона "О саморегулируемых организациях" - умоляли не использовать в данном случае сам термин "СРО". Авторам действующей модели, чтобы описать в градостроительном кодексе свою экзотическую концепцию саморегулирования, даже пришлось сделать изъятия из уже действовавшего на тот момент базового закона (315 ФЗ), фактически испортив его...
Самое главное расхождение, и об этом было указано в замечаниях президента к рассматриваемому закону, заключалось в том, что авторы не перешли к регулированию "видов строительной деятельности", а оставили регулирование "видов работ". Таким образом членами СРО стали не лица, непосредственно отвечающие за объект целиком и основные конструктивные его элементы, а кровельщики, маляры, электромонтажники, лифтовики, штукатуры и прочие. Можно представить стандарт деятельности генерального подрядчика - что и как он должен осуществлять в рамках определенной законом ответственности, а вот одновременно стандарты деятельности кровельщика и штукатура представить невозможно, ничего общего между собой у них нет. Кстати, в действующей редакции штукатуры и маляры - это субъекты регулирования, а генподрядчик, по непонятным для меня причинам, - нет.
Второе- в основном законе о СРО сказано, что профессиональное сообщество, принимая в члены солидарно, проверяет его, осуществляет входной контроль в соответствии с требованиями закона и дополнительными, установленными уже самим СРО правилами. Но после принятия в СРО компания приобретает уже всю необходимую правоспособность, которая ранее вытекала, допустим, из лицензии. А в действующей модели: лица, вступившие в СРО, оплатившие все взносы, никакими правами не обладают. Лишь в каком-то неопределенном будущем они могут получить от некой комиссии, созданной в рамках их СРО, эти самые пресловутые допуски. Ровно такой же механизм был у Федерального лицензионного центра. Поэтому все худшее, в том числе и коррупция, перешло в СРО.
Очевидно, что сегодня есть общие названия разных видов строительных работ, например, кровельные работы. Но нигде не сформулировано с точки зрения точного определения, что же это такое. Таким образом обязанность толкования понятия "кровельщик" ложится на каждое СРО. У нас сегодня более 300 СРО, и теоретически может появиться практически столько же определений и понятий кровельщик.
- Сами же участники рынка больше всего критикуют утвержденный Минрегионом России Перечень видов работ, влияющих на безопасность возводимых объектов.
- В Перечень, утвержденный минрегионом, вошло более 800 видов работ. Много это или мало? Не надо быть большим экспертом, чтобы понять: в основном в него включены работы, не имеющие никакого отношения к безопасности объекта. Например, благоустройство территории, монтаж канализационных систем. Если строго читать закон, то и компании, обслуживающие здания и проводящие обычный ремонт, например в ванной комнате обычной квартиры, и даже сельхозпредприятия, использующие бульдозер, - все они также должны стать членами СРО. В нашей же концепции под обязательное членство подпадает всего три вида работ, непосредственно влияющих на безопасность.
Еще в конце прошлого года, на совещании у заместителя председателя правительства Дмитрия Козака, давалось поручение привести данный Перечень в соответствие с реальными потребностями отрасли. На парламентских слушаниях, прошедших в Думе также в конце 2009-го, директором департамента развития малого и среднего предпринимательства МЭР Андреем Шаровым эта же проблема называлась в числе неотложных задач.
До сегодняшнего дня сокращенный Перечень, даже искаженный вопреки поручению вице-премьера и размещенный на сайте минрегиона, до сих пор не утвержден в минюсте.
Другими словами, действующая в строительной отрасли модель СРО - это и не совсем саморегулируемая организация. Это противоречивый "микс", который к тому же ломает и общую концепцию саморегулирования.
- Но что же делать?
- Путем постепенной реформации можно привести отрасль к правильному "знаменателю". Федеральным законом "О саморегулируемых организациях" уже предложен четкий принцип формирования саморегулируемой организации: один вид деятельности - один вид СРО. В нашем случае обязательными членами СРО должны быть генеральный подрядчик и лица, выполняющие два вида работ: по фундаментам и основаниям, а также по возведению конструкций у любого здания и сооружения, подпадающих в категорию опасных объектов. По нашему мнению, эта группа лиц и должна отвечать, а прежде всего генеральный подрядчик, за все риски конкретного строительного объекта. По существу, только эти виды работ и являются публично опасными, а значит необходимо их напрямую регулировать посредством закона. Ровно так же происходит и на Западе, где есть понятие "контрактор".
Указанный принцип исключает конфликт интересов, стимулирует создание стандартов по определенному виду деятельности, а также препятствует объединению в рамках одной СРО неоднородных рисков. И неважно, кто занимается работами по монтажу лифта, электрооборудования, канализационных систем и т. д. Потому что в конечном итоге за все несет ответственность одно лицо - генеральный подрядчик. Если ответственность реальна, то он сам введет дополнительную ответственность лиц, участвующих в возведении конкретного строительного объекта. Кроме того, качество многих работ регулируется другими способами, например техническими регламентами.
- Другими словами, ваша модель малый бизнес практически не затрагивала. Вы считаете, что большинство малых фирм можно освободить от СРО?
- Так сложилось, что в нашей стране строительными работами считается все: установка розетки, штукатурные работы, приклеивание обоев и т. д. По нашему мнению, только генеральный подрядчик, а также два лица, отвечающие за безопасность наиболее важных и сложных работ по фундаментам, конструкциям и основаниям, - основные субъекты регулирования. Многие другие - компании, работающие исключительно на субподряде, могут не регулироваться вообще федеральным законодательством. И никаких дополнительных допусков, по нашему мнению, им действительно не нужно. Субподрядчики работают в условиях обычной конкуренции.
Другое дело, что постоянно обсуждается роль малого бизнеса в качестве генподрядчика. По нашему мнению и в соответствии с мировой практикой, в подавляющем большинстве малый бизнес не может быть генеральным подрядчиком. Никто не может представить себе, что в Париже какое-то МП является генеральным подрядчиком при строительстве какого-то высотного здания в центре столицы Франции. И только в нашей стране это возможно. За крупные объекты должна отвечать серьезная по своим размерам компания. Генподрядчик - это лицо, имеющее возможности соответствующего размера материальной ответственности за весь комплекс работ по каждому конкретному объекту.
И другое дело, если речь идет о генподряде работ в сфере индивидуального жилищного строительства. Поскольку объекты индивидуального жилищного строительства не несут никакой публичной опасности, то это и есть ниша для строительной деятельности малого бизнеса, в том числе и в качестве генерального подрядчика. Таким образом, по нашему мнению, сфера малого бизнеса - это малое строительство и субподрядные работы.
Но пока идут лишь одни разговоры, например о существенном сокращении Перечня работ. При этом большая часть руководителей СРО выступает против этой меры.
Первый шаг в направлении к основной концепции саморегулирования и предлагаемой нами ранее модели саморегулирования строительства уже сделан. Я имею в виду требование вице-премьера уменьшить Перечень видов работ. Сокращенный вариант уже разработан в минэкономразвития. В новом ракурсе Перечень включает в себя генерального подрядчика и всего лишь две группы видов работ: группы работ по фундаментам и основаниям и группы работ по несущим конструкциям.
При этом понятно, почему большая часть руководителей, а точнее чиновников от СРО, выступает против. После согласования сокращенного Перечня многие строительные компании получат право выйти из саморегулируемых организаций. Поэтому, как нам кажется, мотив этих возражений заключается в том, что им придется возвращать людям деньги.
- А смогут ли такие фирмы вернуть уже уплаченные взносы?
- Я считаю, что взносы должны вернуть. Это ошибка законодателя. Значит, как минимум те взносы, которые ушли в компенсационный фонд СРО, должны быть возвращены.
- Какими этапами реформирования должны стать следующие шаги?
- Например, вторым шагом нужно перевести проектировщиков и изыскателей из предпринимательской сферы в профессиональную. Во всем мире архитектор - это профессия, а в России это предпринимательская деятельность. Во всем мире архитектор - физическое лицо, носитель профессиональных знаний. А у нас архитектор-проектировщик - это юридическое лицо, которое по определению не может быть носителем никаких профессиональных знаний, не может получить диплом об образовании и закончить университет. Например, Норман Фостер, архитектор, известный и признанный в мире. Под его руководством работают три тысячи архитекторов по всему миру. Но подпись под проектами - Нормана Фостера. То же касается и страховки, и материальной ответственности по всем объектам - все это принадлежит Норману Фостеру.
- Сколько лет уйдет на реформирование строительной отрасли?
- Если сделать все последовательно, то, по нашему мнению, никак не меньше пяти лет. Хотя я не исключаю, что может быть и быстрее. Но тогда нужна заинтересованность не только сверху. Но и снизу. Например. Так как сегодня строится саморегулирование в сфере управления недвижимостью. Менее, чем за год, были организованы более 20 СРО, в которые вошли более семи сотен управляющих компаний. Уже создано национальное объединение саморегулируемых организаций в сфере управления недвижимостью. Это пример спокойной реализации концепции, даже без специального закона, основанной только на желании добросовестных представителей бизнеса.
Kompas пишет:
Таким образом, практика лицензирования за рубежом применяется в подавляющем большинстве стран при работе с Госзаказом, а саморегулирование либо сертификация – суть добрая воля компаний. Увы, мы опять идем своим путем.
Я знаком с этой информацией.
Спасибо!
В вышеперечисленных странах, действительно, на первый взгляд, прописаны добровольные механизмы.
Но только для своих, имеющих историю и репутацию, поручительства банков, страховое покрытие и желательно форму открытого акционирования...
Попробуйте, возьмите подряд на строительство в Швеции, Финляндии или Австрии, Бельгии...?
Чё та мне кажется, что пример насчет подряда в ... некорректен, т.к. вопрос идет не о строительстве, как таковом, а о монтаже внутренних инженерных сетей, что подразумевает различные риски и различную ответственность.
не надо передергивать!
Tool's? check! Condom's? check!
If you can't fix it, f*ck with it !!!
shurikgreen пишет:
Прежде всего следует отметить, что любое регулирование состоит из трех элементов. Первое- это установление требований, стандартов деятельности, правил. Второе- проверка лица на соответствие требованиям и стандартам и предоставление ему специального права. Третье- контроль и надзор в процессе осуществления деятельности за соответствием регулируемого лица установленным требованиям и стандартам. При лицензировании государство устанавливает правила, стандарты, критерии допуска на рынок, а также допускает лиц, соответствующих этим стандартам, на рынок, и потом оно контролирует их деятельность. Нужно иметь в виду, что материальная ответственность чиновника фактически измеряется всего лишь в пределах его заработной платы, а административно-уголовная - практически недостижима. При саморегулировании сообщество профессионалов устанавливает стандарты и принимает в свои члены организацию, предоставляя ей право на деятельность и принимая коллективную материальную ответственность за нее. И в условиях коллективной материальной ответственности контролирует каждого своего члена. Для большинства разумных людей очевидно, что фактическая безответственность чиновника не сопоставима с материальной ответственностью профессионалов. У каждого члена СРО "локтевая" ответственность друг за друга: ошибся один - отвечают все: компенсационным фондом, страхованием. Только так они смогут наладить реальный контроль за работой всех своих членов, а со временем перейти и к так называемой репутационной надежности, когда у каждой организации возникает необходимость развивать СРО, как коллективный бренд - свою коллективную марку качества, свои традиции делового оборота и заботиться о своей репутации.
Согласен с определенными доводами (см цитату)!
Хорошая статья в некоторых моментах.
А вот про сокращения и возврат КФ - поживем увидим....
Плескачевский - известный персонаж, в свое время он боролся, чтобы войти в пул по контролю СРО, но судьба распорядилась иначе.
Знаем - кто за ним стоит и истинные причины его критического подхода.
Форум 
не надо передергивать!