Работаем по чужому проекту. Отклонений - немеренно... Отверстия под воздуховоды строители пробили влево-вправо.... На плане приток с вытяжкой пересекаются, а высоты в схемах - одинаковые.... Остберговская ИРЕшка за фальшпотолок не лезет - на ЭрКашку менять??? Нестыковочка с дизайн-архитектурой....И т.д.
Заказчик занят, машет в сторону проектантов. Те - на строителей. Строители: "Да пилюньте на проект, переделайте, вы же спецы!"....
Вопрос: Подскажите официальный документ, на основании которого строить отношения с противниками? Мне не в лом лишнее время потратить перед началом монтажа, лишь бы потом за самодеятельность не отвечать. Где расписана процедура изменения проекта?
Вопрос: Подскажите официальный документ, на основании которого строить отношения с противниками?
Официальный документ - это ваше письмо на бланке вашей фирмы с датой и номером исходящего, направленное по факсу, а и пуще курьером, в контору, выпустившую данный проект, на имя главы этой конторы и ГИПа. В письме в свободной форме, подробно (лучше по пунктам) излагаете свои замечания по проекту. Замечания должны быть изложены внятно, сухо, без каких-либо эмоций.
При совсем уж суровых отношениях, с письмом в двух экземплярах посылают курьера, на одном из экземпляров получатель ставит отметку (штамп, подпись, пр.), что письмо получил, и этот экземпляр возвращается к отправителю письма.
В ходе переписки вы можете сами предложить изменения в проекте, важно чтобы они официально, т.е. на бумаге (в формате ли переписки или прямо в рабочей документации) были утверждены/согласованы с ГИПом и/или Заказчиком.
Письмо надо писать не проектировщикам, а тому с кем у тебя заключён договор и кто выдавал тебе проект с подписью в производство работ. Далее по тексту Krouidon.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Письмо надо писать не проектировщикам, а тому с кем у тебя заключён договор
Грузить заказчика своими проблемами взаимоотношения с проектировщиком, а наипаче того делать из него посредника в общении с проектировщиком - очень неправильный ход, это выглядит как писание доносов на проектировщика, дабы оправдать собственную несостоятельность как монтажника или просто развести его на бабки. (Часто так оно и есть на самом деле)
Лишь иногда бывает очень полезно копию письма, адресованного проектировщику, (или всю переписку) предоставить заказчику, но при этом в самом письме необходимо указать, что копия данного письма (всей переписки) отправлена заказчику.
У Vadson нет никаких юридических взаимоотношений с проектной организацией. И как только он придёт к проектантам, то на их месте, я бы послал его на йух, т.к. знать не знаю кто он такой и разговаривать, что равно тратить своё время на него не собираюсь. Максимум, что можно сделать - это совместно с Заказчиком прибыть к проектировщикам и он, Заказчик, представит Vadson как тех. надзор со своей стороны и договориться о решении всех дальнейших вопросов.
Цитата
Kroudion пишет:
дабы оправдать собственную несостоятельность как монтажника
"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали". А если хочешь показать свою состоятельность, то давай - у меня есть офис 6000 кв.м., проектировщики не могут дать фактические планировки, чтобы я сделал исполнительную. Давай лезь забесплатно и нарисуй мне всё. Покажи какой ты крутой.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
Sotnik Pajero IV прав на 100%, письмо пишется именно Заказчику, так как у Вас нет договорных отношений с проектной организацией, но здесь палка о двух концах, Заказчик вправе предъявить претензии к Вам, так как перед заключением договора Вы должны были изучить и проект и объект, только после этого подписывать договор и плучать аванс, а раз взялись в слепую, будьте любезны выполнять.
Ваще-то каждое мнение ценно и полезно, НО: я-то спрашивал, знает ли кто, существует ли ГОСТ, РД или ещё какой официоз, предписывающий порядок привнесения изменений в проекты. Вопрос не по конкретному объекту, а чисто теоретический. Я не собираюсь подстраиваться под каждого встречного Заказчика, Проектанта и Строителя. Если же такого официоза нету, то... Монтажник на выдумки хитёр!
Кстати, вдогоночку: Автокадовского чертёжика по электроночке щас стало модно среди Заказчиков считать командой "Фас!" для Монтажника. А если Монтажник требует бумажного проекта с натуральными подписями или встречи с Проектантом, то в большинстве случаев Заказчик расценивает такое поведение как каприз. Ведь у альтернативного Шараш-Монтажника и вопросов нет и ценник меньше...
- это действующее законодательство РФ, на которое в стандартном договоре обычно есть ссылка (типа в случае недоразумений разруливаем ситуёвину, эх, по российским законам 8)
Но я смотрю есть существенное заблуждение среди участников этого обсуждения по поводу взаимоотношений проектировщик (генпроектировщик) - заказчик (инвестор) - монтажник (генподрядчик). Особенно Sotnik Pajero IV опасно заблуждается, поскольку с пол-оборота заводится и включает эмоции. Лучше их вообще не включать в цепочку взаимоотношений проектировщик - заказчик - монтажник (- пусконаладчик).
Заказчик платит деньги проектировщику и монтажнику именно потому, что он не является спецом по проектированию и монтажу (иначе бы не стал никого нанимать и делал бы всё сам). Поэтому грузить заказчика вопросами, в которых он не является специалистом, просто бессмысленно. Как правило получается склока вместо работы, в результате которой проектировщик действительно начинает посылать нах монтажника.
Впрочем, не знаю. Может для некоторых это привычный, стандартный приём: работать только в условиях диких стрессов, штурма и ругани.
Тут ещё один нюанс: заказчик нанимает сначала проектировщика и лишь потом, после выпуска пректной документации, монтажника. Монтажник, заключив договор с заказчиком не особо торгуясь, имеет возможность выбить допы, найдя (или создав их в воображении заказчика) косяки проектировщика. В этом случае таки да, монтажнику нет никакого смысла обращаться напрямую к проектировщику, но есть прямой резон грузить по полной заказчика своими доводами и сомнениями. Бывают глупые заказчики, ведутся на подобную байду, и их разводят как лохов.
На моей памяти еще не было ни одного проекта (сам я не проектировщик), который был бы воплощён один в один. Всего не предусмотришь. Если нет в проекте системной ошибки, то это уже реализуемый проект. И с проектировщиком следует иметь прямые и уважительные отношения во время монтажа и пусконаладки, совместно работать с ним, по мере необходимости уведомляя заказчика о ходе выполнения/изменения проекта.
Ув. Kroudion, позволю с Вами не согласиться, более того, считаю Ваш пост потенциально опасным, так как по моему мнению он является прямым наставлением, участникам форума имеющим минимальный опыт общения с заказчиками, как вырыть себе яму. Я не сколько не сомневаюсь в Вас как в отличном инженере и "технаре", но данную тему отношу к юридичиским вопросам, в котрых у Вас, учитывая все Вами изложеное, простите огромный пробел.
Мои выводы основаны исключительно на личном опыте, так как, работая в области ВК порядка 10 лет, я прошел все ступени, от рядового монтажника, до рукрводителя собственной проектно-монтажной организации, в штате которой только вентиляцией и кондиционированием занимались четыре проектировщика, не говоря уже о отоплении, электрике и т.д.( прошу не считать саморекламой).
Так вот, на сегодняшний день, зачастую закзчики, понимая что проектная организация, выполнив проект и получив свои деньги, и сних взятки как говорится "гладки" (при этом выпускают очень сырой проект) пытаются компенсировать свои деньги за счет монтажных организаций, и Ваши наставления, прямое напутствие МО, как заказчику в этом помочь, это бизнес, естественно никто не хочет платить лишние деньги (а проектировщики обязатально потребуют оплату за внесение изменений в проек), поэтому монтажникам и говорят: Ребята, делайте как Вам удобней, главное побыстрее, у нас сроки!!! В итоге строители заканчивают объект, получают свои деньги, а вентиляционщики в течении года пытаються наладить систему, работая по ночам( так как объект уже здан под офисы или магазины), в ответ на вопросы об оплате, слышат лишь нарекания и обвинения в собственной некомпетентности.
Я не пытаюсь обвинить проектировщиков, в основной массе такие ситуации возникают по вине заказчика, который после получения проекта вентиляции, полностью меняет концепцю объекта, перепрофилируя еги из офисного в торгово-развлекательный, в казино или спортивный, не задумываясь о том что в корне меняются воздухообмены.
Зы: Заказчик, отправляя Вас к проектировщикам, при этом самоустроняясь от решения проблем, просто напросто сталкивает Вас лбами, а сроки сдачи при этом никто не отменяет.
Цитата: "Войны нельзя избежать, её лишь можно отсрочить, к выгоде вашего противника"
не помню у кого подсмотрел.
ventpromsystem пишет:
письмо пишется именно Заказчику, так как у Вас нет договорных отношений с проектной организацией
У нас с вами, скорей всего, разный опыт. Для ОАО, в котором я инженерю, заказчиками выступают, как правило, различные госструктуры, редко когда фирма или частное лицо. Такого нет, чтобы проектировщик выполнил проект, получил бабки и отвалил, ни за что не отвечая. Во-первых не все бабки получил, а только аванс, во-вторых осуществляет авторский надзор, т.е. находится в тесном сотрудничестве с командами, ведущими монтаж (при этом между проектировщиком и монтажниками нет никакого юридического договора), в-третьих его с монтажниками объединяет один и тот же объект, и так или иначе приходится разграничивать ответственность, и тут уж лучше договориться между собой напрямую, не вмешивая в это дело чиновника (заказчика), оформив всё письменно и информируя об этом заказчика (чиновника).
Знаю, когда с каким-либо участником стройки (не обязательно проектировщиком) начинаешь общаться исключительно через заказчика - всё, туши свет, сливай воду.
Sotnik Pajero IV пишет:
"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали". А если хочешь показать свою состоятельность, то давай - у меня есть офис 6000 кв.м., проектировщики не могут дать фактические планировки, чтобы я сделал исполнительную. Давай лезь забесплатно и нарисуй мне всё. Покажи какой ты крутой.
В том что утебя такие проетировщики, виноват ты сам!!!, А если ты так крут, как понтуешься, то почему забесплатно, плати бабло, получишь исполнительную, за пятерку гринов я те сдлаю, или тебе слабо меня купить???
А вобще дай стоп, ты не в бараке, следи за базаром.
Да А.С., в том то и беда, что госструктура, заинтересованна в основном лишь в показных актах и скорейшей сдачи объекта, а петиции пользователей о том что вентиляция не работает в итоге тонут в массе бюрократических инстанций, при этом страдает только потребитель.
Обидно смотреть, когда в Москве, деские спортивные центры буквально задыхаются, от того что в свое время на вентиляции просто отмыли деньги......
Мда... Мой восьмилетний опыт Монтажёра-Проектанта несостоятелен оказался, поскольку даже Коллеги по Цеху в склоку впали... Мда...
Дукамент есть, я спрашиваю??? Кивать на Законодательство РФ всякий горазд, на правильность составления Договора, на корректность и здравомыслие эт сетера....
Нету - так и ответьте, есть - ссылку дайте!
Действия монтажной организации регламентированы в СНиП "Производство работ", где черным по белому сказано: ЛЮБЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ПРОЕКТЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ СОГЛАСОВАНЫ И УТВЕРЖДЕНЫ В ПРОЕКТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Чтоже касается того кто должен согласовывать, прописано в административно правовом кодексе РФ: СОГЛАСОВАНИЕ В ОФИЦИАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДИТ ЮР.ЛИЦО ИМЕЮЩЕЕ ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С ПРОЕКТНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
Номера страниц указанных докуменотв, поищите сами, чай не маленькие, раз такими объектами занимаетесь.
Kroudion пишет:
В том что утебя такие проетировщики, виноват ты сам!!!, А если ты так крут, как понтуешься, то почему забесплатно, плати бабло, получишь исполнительную, за пятерку гринов я те сдлаю, или тебе слабо меня купить???
Ты чё больной что-ли? За текстом совсем не следишь?
Цитата
Kroudion пишет:
это выглядит как писание доносов на проектировщика, дабы оправдать собственную несостоятельность как монтажника или просто развести его на бабки.
Этим самым ты предлагаешь всё сделать сам и за те деньги, которые получил проектировщик, т.е. забесплаптно, а теперь ты у меня деньги просишь. Это во первых. Во вторых: за пятёрку гринов за исполнительную - ПШОЛКА, это макс. стоит 2,5 куе. В третьих: чё тебя покупать-то -на базаре что ли? И стоишь ты недорага - макс. 1,5-2 куе. в мес.
Во чётко и ясно изложил наш товарищ
Цитата
ventpromsystem пишет:
Действия монтажной организации регламентированы в СНиП "Производство работ", где черным по белому сказано: ЛЮБЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ПРОЕКТЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ СОГЛАСОВАНЫ И УТВЕРЖДЕНЫ В ПРОЕКТНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Чтоже касается того кто должен согласовывать, прописано в административно правовом кодексе РФ: СОГЛАСОВАНИЕ В ОФИЦИАЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ПРОИЗВОДИТ ЮР.ЛИЦО ИМЕЮЩЕЕ ДОГОВОРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С ПРОЕКТНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ.
Сразу видно знает своё дело.
_____________________________
Очень не люблю Toyota Prado 120
To Vadson.
Читайте Гражданский Кодекс РФ:
Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.
Vadson пишет:
А если Монтажник требует бумажного проекта с натуральными подписями или встречи с Проектантом, то в большинстве случаев Заказчик расценивает такое поведение как каприз.
причем тут каприз? я например еще ни разу не видел, чтобы мне отказали в предоставлении проекта. бывает конечно народ смеется в начале стройки что я как "старый еврей" подпиши бумажку и все такое)))
"а что ты сказал ...а я это готов сделать, только на бумаге все изложи и поставь свою подпись...." да и так далее. И все время с папочкой хожу, которая все толще и толще)))
Зато когда сдавать объект, начинается крики стоны, угрозы и покачивания кулаками. Особенно некоторые ГИПы сталинской закваски любят такие спец эффекты вытворять. Я подожду минут 15-ть как он наорется и закраснеется и просто говорю "Подождите, подождите, какого говорите числа и что было...Щаз я в папочке посмотрю, .... а нету такого письма и пошли вы в жопу господин хороший, а есть мое письмо вам, за вашей подписью, в котором (письме) вы расписались - что вы дурак...."
вот такая простоя истина, любой шаг любое действие ТОЛЬКО по письменному документу, коим является только БУМАГА за подписью! Когда дело доходит до переложения ответственности вы мои слова вспомните. Ну и конечно нужно делать свою работу по мере возможности, стараясь опираться на свой опыт и стелить себе соломку в виде документов.
Цитата
Vadson пишет:
Ведь у альтернативного Шараш-Монтажника и вопросов нет и ценник меньше...
как правило такие конторы не доживают до конца объекта :D :D :D
точнее кончают так и не приступив))))))
2 Kroudion
Цитата
Kroudion пишет:
есть существенное заблуждение среди участников этого обсуждения по поводу взаимоотношений
вы не обижайтесь но правильно было сказано, юридическую силу будет иметь документы между организациями, у которых заключены договора. Третье стороне вы можете направить такое же письмо, но только копией, т.е. уведомить ее. Это тоже самое, что и написать ей на прямую, но более правильно.
т.е.
Кому: ЗАО "Генеральный подрядчик"
генеральному директору Иванову И.И.
Копия: ОАО "Генеральный Проектировщик"
генеральному директору Петрову П.П.
По вопросу: объект "Пивной завод" по адресу: где-то в лесу
Информационное письмо.
Довожу до вашего сведения, что проектировщик меня достал. Не разрешает пить пиво на объекте. Прошу принять меры по снятию запрета на открытие пивных кранов.
С уважением, Кружкин-Лещев К.Л.
и два письма летят как сизые лебеди. и проблемы нет. вот о чем все говорят.
Цитата
Kroudion пишет:
Поэтому грузить заказчика вопросами, в которых он не является специалистом, просто бессмысленно. Как правило получается склока вместо работы, в результате которой проектировщик действительно начинает посылать нах монтажника.
Ты его не грузишь, а правильно работаешь, т.к. это нужно и тебе и заказчику. Что касается посыланий проектировщика, да это происходит, мне даже угрожали)))
И что с того, это как правило происходит на первых планерках, а дальше они понимают, что деваться некуда и отговорки заканчиваются, когда их прижимаешь к стенке. Они же сами свои косяки знают, и поэтому кое о чем стоит с глазу на глаз с ними решать и не выносить на общее обсуждение. Короче, если на вас орут, посылают и не воспринимают всерьез значит ваша не доработка.
Цитата
Kroudion пишет:
заказчик нанимает сначала проектировщика и лишь потом, после выпуска проектной документации, монтажника.
фигня - это все не аргумент.
Цитата
Kroudion пишет:
Бывают глупые заказчики
гы)))) это те, кто по 80-200 млн долларов на стройку тратят? Ну я ни разу не видел...
С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
гы)))) это те, кто по 80-200 млн долларов на стройку тратят? Ну я ни разу не видел...
Везёт же.... Их бывает, и немало..... Такие персонажи безусловно неглупы, профессиональны в своей области (совсем не строительной), абсолютно авторитарны и ровным счетом ничего не хотят слушать. Возражать им в буквальном смысле слова опасно.
позволю напомнить довольно таки избитый пример, когда тебе сначала говорят что и как делать, а потом когда ты идешь на поводу у пожеланий заказчика, которые идут в разрез со СНиП и здравым смыслом....... и получается просто ШВАХЕН!!!!
После чего заказчик тебе говорит, что мол да я мог такое говорить, но ты же проффи, почему меня не переубедил))
ЗЫ но за частую говорят очень просто, меня не волнует кто виноват и чьи есть ошибке в проекте, ты монтажник, ты последний все делаешь и сдаешь ты и будешь отвечать.......
Вот так, на монтажника вешается все)) Но за это и не грех брать побольшеденежных знаков, чтобы было за что отвечать))
С ув. :fire
Несогласен-возражай,
Возражаешь-предлагай,
Предлагаешь-делай,
Делаешь-отвечай!
*******************
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
Форум 
