LordN пишет:
Вот если бы отечестенные производители умели бы и делали бы балансировку, статическую и динамическую, крыльчаток вентиляторов - им бы конкурентов не было. А так, помоему, проблема не заслуживает внимания.
За 2002-2008гг лично отбалансировал(в динамике используя Диамеховские приборы и методики) более 500 вентиляторов самых различных от №2,5 до №22, производители в основном отечественные, Мовен, Совплим, и проч. И могу сказать что дисбаланс рабочих колес это следствие а не причина. Балансировал как отработавшие безпроблем 40 лет вентагрегаты(а в советское время балансировка была тока на призмах), так и новенькие только что пришедшие с завода вентиляторы(которые типа балансировались в динамике). С новыми вентиляторами это вообще кошмар был, причем общался не только с работниками отделов сбыта, но и с руководителями производственных отделов и техспециалистами, хотя тот же Мовен выпускал качественные вентиляторы.
Цитата
stranger пишет:
Балансировка - не самое страшное. Тут наверное надо смотреть общий уровень производства. Двигатели, исполнение самих рабочих колес и корпусов, принадлежности, автоматику.
Есть простые способы понять качество вентиляторов и без приборов , хотя конечно репутация позволяет вообще не проверять а доверять
итак
1- колеса можно покупать, делать на коленке , делать мелкосерийно поштучно и делать серъезно
2- Колеса есть тихоходные и есть быстроходные
3- фирма может использовать штампы (очень хорошо) лазеры и раскатку (тоже не плохо) и плазму-гильотину со сваркой из кусочков (все кривое и очень плохо)
Среди перечисленных фирм Арктика ВЕЗА КОРФ Воздухотехника МЕДВЕДЬ КОМВЕН ЛИССАНТ ТаЙРА КВМ ..... большинство пока использует отчественные колеса
изготовитель колес СЕЛЯБИК стал популярен именно благодаря качеству и цене пока только у КОРФ ВКТ ЛАДА-флект.
НЕ делает колеса ИННОВЕНТ (берет в Беларуси) нет больше завода МОВЕН, хотя есть наследники торговой марки МОВЕН-С.
Для получения информации о качестве к сожалению нужно потратить силы и живьем смотреть
производство либо сравнить сотни вентиляторов
В европе колеса не делает РЕМАК СИСТЕМЭЙР ВТС ЙОРК ТРЭЙН ВОЛЬФ АЛКО и так далее
Почему стольк внимания колесам? Потому что качество моторов слава СССР не отличается в РОССИИ от ЕВРОПЫ так чтобы вы смогли это заметить (все лифты ОТИС в РФ имеют Ярославские моторы).
о баласировке -
Диамех хорошая но не лучшая контора по баласировщикам, есть еще немцы.
Идея в том что колеса должны быть идеальны , чтобы клиент ничего не знал о балансировке вообще, для этого нужно иметь просто очень качественное по геометрии колесо. За словом "просто" - стоит дело на 1-2 миллиона долларов.
Итак о простом способе проверить КАЧЕСТВО . Прочитайте графики аэродинамики и найдите там вентилятор 900мм на 1500 оборотов, то есть 70м/сек окружная скорость , это много - около 250 км/час. Так вот если Ваш поставщик дает такие параметры для постоянной работы и не боится вибрации тогда все хорошо. Еще можно смотреть давление - 2400/2500Па как раз на такой скорости получается. Если Изготовитель дает такие параметры то все хорошо.
О использовании импортных деталей/колес. Контора ВЕЗА покупает только дешевые вентиляторы дл ямалонапорных систем из ИТАЛИИ. Все что более 1500Па идет только собственного производства , так как это быстрее ви зготовлении дешевле и надежно в работе.
общее количество СВОИХ колес 16000 штук в год, делает ВЕЗА при размерах 630-1250мм.
Последняя грустная новость НЕ ВСЕ колеса дуют столько сколько обещает график и даже импорт врет . В 2008 г ВЕЗА построила Аэродинамическую камеру до 30000М/час и аттестовала в 2009 . Первые же результаты огорчительны - наиболее популярные осевые и радиальные импортные колеса не додувают 15-30% , хотя мощность мотора берут по полной.
Результаты испытаний будут публиковаться в прессе...
Так что вентилятор вентилятору рознь и отечественное есть хорошее
Andronov пишет:
НЕ ВСЕ колеса дуют столько сколько обещает график и даже импорт врет . В 2008 г ВЕЗА построила Аэродинамическую камеру до 30000М/час и аттестовала в 2009 . Первые же результаты огорчительны - наиболее популярные осевые и радиальные импортные колеса не додувают 15-30% , хотя мощность мотора берут по полной.
Заявление смелое. Даже если эти результаты получены в лаборатории, аттестованной на российском уровне на техническую компетентность, возникают 2 вопроса, на которые хотелось бы получить ответы.
1. Как правило, все европейские вентиляторы сертифицированы AMCA на соответствие заявленным аэродинамическим характеристикам. Встает вопрос, насколько российская техническая компетентность соответствует методикам ISO и AMCA?
2. Лаборатория ВЕЗЫ не аттестована на независимость. Что будет с корпоративной этикой и законодательством о добросовестной конкуренцией, когда будут публиковаться экспериментальные данные, полученные в такой лаборатории на своих конкурентов?
Подобные "открытия" обнаруживались нередко разными производителями в течении последних 5-7 лет, причем данные некоторых из них имели противоречивый характер, в том числе, из-за использования разных методик испытаний. Недаром Евровент до сих пор не может прийти к согласию в единстве подходов к сертификации аэродинамических и акустических характеристик вентиляторов и европейские производители пользуются американской AMCA. На мой взгляд, если в заводских условиях были получены результаты, подвергающие сомнению декларации некоторых конкурентов, дальнейший путь разбирательств в практической плоскости может быть один - перепроверка результатов в лаборатории, аттестованной и на компетентность, и на независимость с привлечением к оценке результатов представительной группы авторитетных независимых экспертов (ЦАГИ, Сантехпроект, АВОК и т.п.). Публикация заключения независимых экспертов. Возможны встречные возражения от зарубежных производителей к российским методикам. Надо быть готовым к этим возражениям. Посягать на авторитет AMCA дело не благодарное.
Далее делать практические выводы на будущее: продолжить работу в данном направлении и ввести систему добровольной сертификации аэродинамических характеристик вентиляторов под эгидой, например АВОК.
Обо всем этом ВЕЗЕ уже сообщалось. Партизанщина ВЕЗЫ в данном вопросе, вряд ли будет эффективной.
С уважением, NOVIK_N.
NOVIK_N пишет:
Лаборатория ВЕЗЫ не аттестована на независимость. Что будет с корпоративной этикой и законодательством о добросовестной конкуренцией, когда будут публиковаться экспериментальные данные, полученные в такой лаборатории на своих конкурентов?
Вопрос конечно серьёзный, но возникает вопрос, если ВЕЗА заявляет что имеет собственную лабораторию то это очень большой "+", при необходимости можно проверить заявленые характеристики или заключить договор об испытаниях любого другого бренда (если ВЕЗА даст согласие) без опубликования результатов, то есть только частный характер.
А могут ли конкуренты ВЕЗЫ предложить убедиться в качестве своего оборудования, это вопрос.
А что касается РК на вентиляторы европейского производства, то 80% производителей приточных установок используют именно NICOTRA, и пока в РОССИИ дествуют ГОСТы и СНиПы забудьте о европейских методиках и сдандартах, на них можно только равняться.
Моё личное мнение ВЕЗА даёт качество, а не количество, как не которые производители.
Цитата
NOVIK_N пишет:
Партизанщина ВЕЗЫ в данном вопросе, вряд ли будет эффективной.
всё завит от количества данных лабораторий, если их 2-4 то эфект будет и ждать себя долго не заставит, а в случаии 20-30, то это дествительно мало вероятно.
На лаборатории Везы клин светом не сошелся. Или Вы думаете конкуренты Везы не имеют своих или арендованных лабораторий? Профессионалы знают, что каждый, в том числе и Веза, не безгрешны. Весь вопрос - насколько сильно и в каких масштабах?
Зная серьёзность конкурентной борьбы и правила корпоративной этики в цивилизованных странах, при массовом выявлении отклонений от декларируемых параметров у вентиляторов, которые имеют "наиболее популярные осевые и радиальные импортные колеса", в-первую очередь, возникает мысль о компетентности сотрудников такой результат получивших или интерпретаторов этих результатов.
Принятый в России ГОСТ 10921 по аэродинамическим испытаниям вентиляторов почти 20 лет не обновлялся и является документом добровольного применения. Стандарты ISO и AMCA 2007 и 1999 годов свежести и именно по их методикам получены характеристики, которые подвергает сомнению уважаемый Andronov. Поэтому 2 условия обязательны - независимость лаборатории и адекватность методик.
С уважением, NOVIK_N.
Andronov пишет:
Первые же результаты огорчительны - наиболее популярные осевые и радиальные импортные колеса не додувают 15-30% , хотя мощность мотора берут по полной.
Немного настораживает, конечно. Возможны проблемы с методикой, оборудованием или кадрами. Надеюсь, когда вы опубликуете результаты, не забудете подробно осветить эти вопросы. Или привлечь авторитетного специалиста. Из участников основных форумов я бы доверился только мнению Караджи и Московко - не знаю, правда, кто из них замерами занимается.
К сожалению, голосованием по доверию экспертам дело не решить. Ключевой критерий - независимость экспертов. А названные уважаемые специалисты работают в вентиляторостроительной компании.
Имеет смысл публиковать протоколы испытаний только независимой лаборатории. Работу заказать должна независимая организация типа АВОК. В стране есть вентиляторные лаборатории аккредитованные на компетентность и независимость. Они в штате филиала ЦАГИ.
С уважением, NOVIK_N.
Я работаю в аккредитованных лабораториях, и хорошо знаю, что их качество далеко не всегда на высоте - если вы проходили аккредитацию, то знаете, как много там слабых мест. Т.е. доверять замерам можно только детально зная методику и надеясь, что её детально соблюдают, или доверяя авторитету конкретного специалиста, по публикациям которого видно, на что он способен.
В замерах, кроме того, когда нужна максимальная точность, начинают проявляться факторы о которых ничего не написано в профильной литературе, которые просто надо знать или от коллег или из собственного опыта анализа ошибок.
Поэтому мысль, что новая лаборатория может сразу заработать на высоком уровне мне кажется маловероятной - нужно или найти готового специалиста или быстро наработать опыт. Вот если бы уважаемый участник Andronov сказал, кто возглавляет лабораторию или кто ведущий специалист, то по публикациям можно было бы посмотреть, что это за человек, и тогда относиться к цифрам соответственно, - даже если лаборатория не аккредитованна.
Зависимость специалиста проявляется обычно в замалчивании минусов своей продукции, а не в искажении параметров чужой. - Т.е. специалист не станет рисковать своей репутацией - она вырабатывается годами, и очень важна в работе. Сегодня можно работать на одного, через год на другого, а репутация с тобой всегда.
NOVIK_N пишет:
лаборатории аккредитованные на компетентность и независимость
И
Цитата
NOVIK_N пишет:
аттестованной и на компетентность, и на независимость
Простите мне это большей частью праздное любопытство, но КАК можно аттестовать на независимость и тем более аккредитовать? И главное КТО может в нашей стране официально выдавать свидетельства о такой аттестации и аккредитации? И кто ИХ самих аккредитует? То есть я уверен, что такие структуры каким-то образом должны существовать, просто есть ощущение, что что-то тут не так...
Согласен, что признак независимости также м.б. весьма условным. Можно числиться зав. лабом и держать производственную фирму и т. д. Поэтому в каждом конкретном случае надо принимать во внимание и неформальные признаки. Исходя из этих соображений я и называю лаборатории филиала ЦАГИ, возглавляемые , авторитетными в научном плане и просто порядочными людьми (Колесниковым и Митрофовичем).
С уважением, NOVIK_N.
Как ясно из возникшей дискуссии тема ЛАБОРАТОРИИ и достоверности данных актуальна
проясню подробности
имея изрядно денег и желания - ушел целый год сделать все по честному
за 20 лет это первая лаборатория созданная с нуля по всем стандартам
никакого отношения к производству ВЕЗА нет вообще, даже помещение отдельное
касательно уровня независимости - дальше некуда, ни от кого не зависит, в том числе от продукции ВЕЗА, так как создана для однйо задачи ИЗМЕРЕНИЕ.
Общий метод прост. Есть ЭТАЛОН (вы можете принести свой и это как контрольная гирька для проверки весов) который проверен именно в ЦАГИ. Под ЭТАЛОН проводится калибровка всей системы. Снятие замеров автоматическое, человек сидит в другой комнате и смотрит на дисплей. Диапазон измерений до 30 000 М/час. Кроме параметров вентиляторов можно снимать расходные характеристики пассивных элесентов (фильтры , клапаны , решетки).
Увидеть живьем все можно , ехать не далеко в ЩЕЛКОВО-приглашаю.
Касательно проведения заказных работ - все возможно...
цена вопроса - около 2 000 000 руб без учета ЗП, помещения и потерянной прибыли от не выполнения коммерческих заказов занятым на стройку персоналом.
Возвращаясь к вопросу независимости, есть простой но четкий способ обеспечить корректность. Заинтресованная сторона сама дает образец на испытание и принимает участие в монтаже на стенде и снятии данных. Любые сомнения в некорректном исполнении замеров решаются сразу на месте.
Когда производитель уверен в качестве своего оборудования он сам передает образцы для осмотра и проверки, дебаты о независтмости являются прикрытием собственной неуверенности. Приглашаю производителй присоедениться к испытаниям. Пока за образцы платила ВЕЗА (Селябик, КОМЕФРИ, ЛАДАФЛЕКТ).
Касательно руководителя и прочих участников
тут как всегда все из одной шинели вышли (ЦАГИ)
средний возраст за 70...
общее руководство Т.С.Соломахова
кто не в курсе "Бабушка Советских вентиляторов"
желающие почитать её книжки - могут найти в интернете и даже купить от 5000рэ. там же.
автор до сих пор удивлен до чего популярна книжка "Центробежные ВЕНТИЛЯТОРЫ" последние 30 лет
Сама Татьяна Степановна в свои 76 шустрее многих 30-ти летних
Благодаря компьютерной системе снятия данных точность замеров не привязана к человеку. Испортить замеры сложно.
Как уже было сказано выше на отладку ушел год, так как железо появилось на удивление быстро. так что кому интресно пожалуйста в гости.
Такое сообщение написал, - и что-то пропало. Так что вкратце: компьютеры только обрабатывают полученные с датчиков данные программой, сочинённой программистом. Сбои возможны на любом этапе.
Критерии доверия давно известны: публикация полной воспроизводимой методики. - Желательно Соломахову в соавторы...
Без этого доверять вашим данным можно +_30%, - не более того.
Если уйти от лабораторных вопросов к корневому
Стараюсь изо всех сил избежать использование отечественных вентиляторов, кроме тех случаев, в которых они сильно рулят - ДУ, например
Причины:
Сложость подбора, очень узкий рабочий диапазон
Непредсказуемость - два абс. идентичных по характеристикам вентилятора могут "дуть" по-разному:)
Шум
Сложность регулирования
Из отечественных неплохое впечатление производит лиссант и те, что в арктике продают
Я неоднократно сталкивался с фактическими измерениями производительности/напора - редкий случай, когда бумажная диаграмма похожа на фактическое положение дел
С системэйром был только один случай, по факту качают чуть больше, чем в описании
уровень шума и габариты - вообще в расчет не буру
Потому ставим совок (именно вентиляторы) только в тех случаях, когда заказчика переубедить невозможно или в опИсанных выше...
fon пишет:
Я неоднократно сталкивался с фактическими измерениями производительности/напора
А какими приборами мериете? а учитываетели вы начальные данные для расчёта (температуру, ветровую нагрузку и т.д.) если нет тогда тогда и не измеряйте характеристики оборудования, а проводите пуско-наладку до необходимых параметров системы. Верить диаграммам можно тех производителей, кто имеет свои лаборатории на 90% и тем кто заказывает испытания своего оборудования на 80%. Вот именно от этого и следует отталкиваться.
Мне, как потребителю, честно говоря, до лампочки, у кого какие лаборатории:) кто как колеса балансирует)ну, правда
Я купил товар, он должен соответствовать:) вот с этим, на мой взгляд, основная проблема отеч. производителей. 1:1 с автопромом)
Доводы и сранвения с автопромом признак упрощения. людей критикующих старые Харьковские вентиляторы нет, для справки 10000 штук в год по 50-100 тыс кубов
специалистов по сранвению канальников 1000-5000 куб/час повсюду.
Нет задачи агитировать за советскую власть, просто есть похожие внешне графики и чертежи и абсолютно разные внутри вентиляторы.
Кто видел внутри вентиляторы и сравнивал тот уже может найти отличия.
Верное заключение что те кто имеет свои испытательные мощности врет на 10% прочие на 20% и более.
О Методике испытаний совершенно верно замечено что это и есть зерно стенда, так вот такая вещь не публикуется но дается для ознакомления .
Полностью компъютеризованного собра данных пока не было ни на одном стенде в СССР
Касательно доверия 1 в 1 данным производителя ох не советую, причем для крупных и серьъезных машин, именно по этому существует понятие паспорт вентсистемы, и множестов замеров давления и расхода. Для насосов такой процедуры не предусмотренно в принципе, там уровень стабильности выше. Более того перелет в плюс не всегда хорош, из-за увеличения нагрузки на мотор , поэтому -5% лучше чем +5%.
Подводя итог скажу что после нескольких лет ПНР понимаешь всю трудность узнать правду именно про вентилятор (тепловой баланс точнее ловится) и поэтому инструмент в виде стенда единственный детектор правды. точность выше в 10 раз!!!
Andronov пишет:
именно по этому существует понятие паспорт вентсистемы, и множестов замеров давления и расхода
Извините но это вы загнули, по всей видимости вы имели честь еще при советской власти получать образование в ВУЗе а не церковно-приходской школе, многие монтажники про паспорта вентсистем даже не слышали, я не говорю про владельцев торговых центров.
был бы очень рад если монтажники предоставляли хотя бы акты индивидуального испытыная отдельных систем, не говоря об акте комплекного опробывания систем одновременно.
Но есть главные документы которые они суют в первую очередь, так это акты выполненых работ.
Калач пишет:
Но есть главные документы которые они суют в первую очередь, так это акты выполненых работ.
:censored Ффтопку уродов!
Честно говоря, я вообще не понимаю тех Заказчиков, которые считают возможным оплатить 100%-е работы по монтажу до запуска и пусконаладки систем.... Калач, а Вы что - Заказчик? Если "да", и у Вас такая шустрая бухгалтерия, что впереди ПТО летит, то я б с Вами с удовольствием бы потрудился.... Хрен лишь там - сваял железо, и хорош! Никаких тебе проблем кривых проектов....
нет, точнее теперь нет, хватит с меня бездарностей, надоело когда над тобой технарём стоит руководитель ЮРИСТ, кому не рассказываю не верят, но факт остаётся фактом, но хватит лирики.
Есть монтажные организации и есть организации заказчики, которые работают по принципу бюджета, не успел в срок оплатить плати в конце года если деньги остануться или лишайся премий. вот и начальство с бухгалтерами начинают ставить свои автографы на всех КСках, не думая о будующем. Вот и получается что страдает тот кто премий не получает. Ну а если есть откат начальству, то все документ подписываются о сдаче за долго до окончания строительсва. Был и комедийный случай когда акты приёмки подписали раньше договора генподряда, смеялся очень долго и после это уволился стало очень пративно.
А монтажники, стоит только свиснуть и сказать неси КСки сразу несут счёт на оплату, и как после этого заставить работать очень проблемотично.
Есть у меня горький опыт работы с такими конторами, теперь веду чёрный список с кем не буду работь пока не поменяется руководство и не изменится отношение к работе.
к моему сожалению я не встречал достойной техники отечественных производителей. Двукратное снижение цены к сожалению не компенсирует тех проблем и неудобств с которыми приходится сталкиваться при эксплуатации. Единственный продукт, который меня удивил, это Тепломаш (тепловые завесы). Но время покажет!
Прочитал.... и не понял,
Нужны кому нибудь вентиляторы росийского призводства или нет? Почему то как только разхговор заходит об отечественных вентиляторах сразу говорят о плохом качестве, подразумевая, что за малые деньги необходимо делать высококачественную вещь. Так к большому сожалению не бывает. Если вентилятор качественно выполняет свою функцию, то дешево стоить он не может. Да металла в нем на "три рубля с денежкой", а большую часть стоит точность изготовления деталей, качественная сборка и динамическая балансировка вентилятора в противном случае получаем, то что имеем на рынке. Вентиляторы зарубежного производства имеют стоимость в разы выше росийских, но они, что лучше? Не факт.
Имел опыт создания производства вентиляторов - результат не утешительный:
- нужна бумажка, что это вентилятор;
- цена пониже;
- откат побольше.
И никого не интересует, будет "это" перемещать воздух с нужным напором. Нет есть кому не все равно, но их, как правило, не слушают. Они практики потом с "этим" возятся и пытаются хоть как-то привести к рабочему состоянию.
Как чловек, который делал вентиляоры своими руками, хочу спросить, чем? Они лучше перемещают воздух, они дают большее давление? Чем вас не устраивают аэродинамические схемы ЦАГИ? Я думаю вы не видели нормально сделанного российского вентилятора. Сразу скажу у меня к вентиляторам Мовена, КВЗ, Везы, Лиссанта и др. вопросов больше, чем к а/м Жигули 2105.
Форум 
