Серия Mr. Slim, канальные блоки PEA-RP200, 250.
Столкнулся со следующей хренью.
В эл. щитке оказались выключенными автоматы, которые дают отдельную от мозгов 3-фазку на вентиляторы ВБ. Кондер запустился с пульта, инвертор раскрутился и работал, как ни в чем не бывало! Когда я пошел послушать работу ВБ, то обнаружил тишину... и побежал отключать кондиционер.
Перед катушками 3-фазных пускателей стоит реле, которое разрешает работу пускателей при подаче питания на мозги ВБ от НБ по межблочке. Наоборот - ничего нет!
Вопрос: где, нахЪ, логика? Если включатся вентиляторы без мозгов и компрессора, то ничего не случится. Если же включатся мозги с компрессором без вентилятора, то по истечению некоторого времени будет большая херня. :wacko:
И, как следствие, был вот такой случай.
Неужели так сложно было сделать элементарнейшую автоматику, определяющую наличие напряжения на вентиляторе???
"Мое мнение, что Дайкин разводит не только юзеров, но сервисников." (с) air_wave
Бытовой Zubadan FD35VABH, который в 1-ю очередь позиционируется МЕ, как обогреватель.
Вопрос: почему по умолчанию разогрев картера компрессора обмотками ротора не включен, а надо выкусывать перемычку JK или щелкать свитчем на FD50VABH, как в обычном GE? О чем, кстати, сказано только в PDB и Service Manual, но не в Installation Manual!
Опять Mr. Slim.
Инструкция по установке для внутренних блоков канального типа PEA-RP200-500GA(Q) (не удивлюсь, если в кассетах и т.д. - то же самое). Стр. 180 вверху, методика сброса ошибок:
Так вот, надо жать кнопку "timer ON/OFF", а не "timer MENU"
Та же ошибка содержится и в Installation Manual к пульту PAR-21MAA (стр. 8 печатного разворота), причем не только в русскоязычной версии.
R666A пишет:
Перед катушками 3-фазных пускателей стоит реле, которое разрешает работу пускателей при подаче питания на мозги ВБ от НБ по межблочке. Наоборот - ничего нет!
Вопрос: где, нахЪ, логика?
Если следовать Вашей логике, то тогда необходимо так же поставить диф-манометр во внутр. блок, что бы отслеживать наличие протока воздуха через испаритель.... а то как же?!!
А вдруг:
1. Монтажники забыли фуфайку в воздуховоде.
2. Никто и никогда не чистил фильтр/испаритель
3. Сгорел двигатель вентилятора (а то может ему и фазы подвели в неправильной очередности... крутился он себе крутился в обратную сторону и расхода нормального не давал).
О... а мож еще пьяный электрик перекинул фазы местами - тогда надо бы предусмотреть и фазовый монитор.
Да че уж там - и стабилизатор напряжения надобно во внутрянку поставить (ну чтоб если просадка или перекос фаз - двигатель вентилятора вн. блока защитить).
В общем, "увы" - от всего не убережешь технику.
Цитата
R666A пишет:
Если же включатся мозги с компрессором без вентилятора, то по истечению некоторого времени будет большая херня.
Сработает "защита от обмерзания" испарителя (ошибка Р6).
Цитата
R666A пишет:
Неужели так сложно было сделать элементарнейшую автоматику, определяющую наличие напряжения на вентиляторе???
Технически - можно реализовать защиту "от всего" (ну или почти). И дублировать все жизненно-вожные части, как в космическом корабле.
Вопрос в другом - кто будет покупать такое дорогое оборудование?
Цитата
R666A пишет:
Вопрос: почему по умолчанию разогрев картера компрессора обмотками ротора не включен, а надо выкусывать перемычку JK или щелкать свитчем на FD50VABH, как в обычном GE? О чем, кстати, сказано только в PDB и Service Manual, но не в Installation Manual!
Думаете только "о себе любимом"? :)
Не задумывались, что эти модели выпускаются не только для рынка России и Украины?
Зачем принудительно включать прогрев еще на заводе, если не во всех странах он нужен? Есть достаточное кол-во стран с "теплой" зимой.
Это опциональная "возможность", а не "необходимость".
Хотя указать об этой "возможности" в монтажной инструкции было бы не плохо - тут я полностью с Вами согласен.
Насчет неверно указанной кнопки - это да. Тут явная ошибка.
Цитата
R666A пишет:
(не удивлюсь, если в кассетах и т.д. - то же самое)
Нет, не то же самое - там производитель не указывает возможность очистки архива неисправности (возможно, решил не давать возможность монтажникам "заметать за собой следы" после бесчеловечных опытов над оборудованием :) )
Денис, ну вот подумайте логически: неужели механизм разрешения работы вентиляторов при подаче питания на мозги и наружку не лучше было бы организовать в "обратную сторону", если идти по пути экономии, чтобы МЕ не стало "таким дорогим :D оборудованием"? (А "Р6" таки да, наблюдали :( компрессорам явно от этого было не лучше... а цена вопроса - реле...) Или по другому: нахрена вентиляторам знать о том, что питание на НБ и мозг подано? Насчет монитора фаз: в древнем старт-стопе McQuay таковой почему-то стоит; почему бы в "недорогом" аппарате от МЕ не сделать то же?
А насчет дифманометра это Вы уж слишком утрируеете (причем, с сарказмом ;) ).
По поводу Зубадана я не зря акцентировал на том, что он - обогреватель! Причем, специально для низких наружных температур! Так что, Ваше замечание о моем эгоизме считаю неуместным. (Да и есть такая штука, как локализация продукта ;) )
Константин, Вы цену PEA-RP200GAQ видели?
Для сравнения:
1. Канальный PEA-RP200GAQ (20 кВт) = 2620,00 $
2. Канальный PEAD-RP140JAQ (14 кВт) = 2404,00 $
3. Подвесной PСA-RP140KAQ (14 кВт) = 2625,00 $
4. Настенный PKA-RP100KAL (10 кВт) = 2085,00 $
(указанные цены - это рекомендованная для Украины розничная стоимость).
Это очень упрощенные (и удешевленные) мощные канальные блоки. Они и не позиционируются как "бизнес-класс". Что ж Вы к ним такие требования предъявляете?
Серия PEA-RP, по сути, прямой потомок мощных канальных PEH-8(10/15/20)MYA (если сталкивались с такими), но работающая на R410A с инвертерными наружными блоками.
Насчет Зубадана - постараюсь донести свою мысль еще раз.
1. Каждый производитель борется за снижение энергопотребления своих моделей.
Это для нас с Вами те 50 Ватт, которые потребляет наружный блок в режиме простоя для прогрева компрессора, не имеют никакого значения. А для японцев на их внутреннем рынке - имеет. И для европейцев думаю тоже - имеет.
2. Эта модель продается в разных странах, с разным климатом. И рынок России с Украиной для производителя, в данном случае, не показателен. Кому нужен подогрев - включают, кому не нужен - не включают.
3. Серия MUZ - прежде всего БЫТОВЫЕ кондиционеры. Поэтому, подогрев картера - опция, а не стандарт.
А насчет "локализации продукта" - это типа распаковывать на складе - включить преднагрев и запаковать обратно? :D
Но Вы правы в том, что этот момент нужно было бы отразить в монтажной инструкции.
Денис, подскажите, пожалуйста, следующее.
Имеем наружку MXZ-6C120VA с газ. портами 3/8"х5шт. + 1/2". Надо подключить 2шт. MSZ-GE60VA, который на газе имеет 5/8" (хотя, выход из испарителя - 1/2"). Идут ли в комплекте с наружкой адаптеры MAC-A456JP и PAC-SG76RJ-E или они докупаются отдельно?
Оно-то, конечно, удобно.
Но обычно о необходимости переходника узнают уже при монтаже (редко кто читает монтажную инструкцию ДО момента установки). Времени ждать оригинальных уже нет.
Покупают за пару $ такой:
http://www.apexltd.com.ua/products/pr...el:reducer Берут паяльную станцию в руки - и все готово.
А уж трубу 12,7 мм развальцовывают и соединяют с наружкой как полагается.
Вполне нормальное решение, в условиях отсутствия оригинального переходника на складе.
P.S. с "PAC-SG76RJ-E" поступают аналогичным образом.
Спасибо за ответ.
А мне больше импонирует вариант не под пайку, а редукционный штуцер R - 10х08 (5/8"male x 1/2"female) производства, кажеццо, ShineYear :)
А вот тут не понял
Цитата
Denni:А уж трубу 12,7 мм развальцовывают и соединяют с наружкой
Без проблем - хоть резьбовой переходник.
Главное - Ваша уверенность в герметичности соединения.
А то ведь народ совеццкий, он ведь креативный по природе своей (смотрите фото внизу сообщения, там развальцованный кусок трубы 12,7 мм свободно болтается на трубе 9,52 мм) :cry:
От внутреннего блока до наружного блока (в случае с бытовыми мультисплит-системами) тянется родной диаметр внутрянки.
В Вашем случае = 5/8".
А возле наружки - ставится переходник с 5/8" на 1/2" и подключается к порту
"А". Вторая внутрянка подключается точно так же но к любому другому порту (так как у Вас 2шт внутрянки MSZ-GE60VA,а порт с увеличенным газовым портом - только один).
А теперь: "почему" можно подключать большую внутрянку к ЛЮБОМУ порту наружного блока. Потому, что модель LEV одинакова на ВСЕХ портах.
Степень открытия LEV данного конкретного порта определяется информацией, которую он получает по межблочке о индексе производительности подключенной к нему внутрянки. Другими словами - степень открытия LEV корректируется исходя из мощности подключенной к нему внутрянки.
Возникло несколько вопросов по СМ к НБ:
1. В разделе "10-1. CHANGE IN DEFROST SETTING" удаление этой перемычки и повышение "Defrost finish temperature" с 5 до 10°C для чего/когда нужно и что это даёт?
2. В разделе "10-2. PRE-HEAT CONTROL SETTING" текст "The pre-heat control turns ON when outside temperature is 20°C or below" верный? Т. е. от +20 и ниже? А когда это действительно требуется?
3. В разделе "3. SPECIFICATION" указан диапазон мощности на обогрев у 35VAH больше, чем у 35VABH (1.3-7.7 против 1.3-6.6) при чуть меньшем COP (4.71 против 4.76) - это так и есть, не опечатка?
4. Правильно ли я понимаю, что "по железу" VA отличается от VAH и VABH только отсутствием модуля подогрева дренажного поддона, всё остальное - совершенно одинаково (допустим, сравнивая 25-е и 35-е модели)?
Есть небольшие различия в спецификациях в разделе 3 в пользу VAH и VABH.
Графики в разделе 8-1 абсолютно одинаковые.
Графики в разделе 8-2 немного разные для 25VA/VAH и 25VABH, 35VA и 35VABH, но практически одинаковые для 35VAH и 35VABH.
Получается, вся разница в прошивках/настройках?
5. Допустим, я хочу купить Zubadan - как мне понять, за что именно я переплачиваю?
6. А этот VAH, он не для российского рынка?
7. И ещё, а для чего в конструкции и капиллярка (даже две) и LEV-клапан одновременно? :oops:
1. Нужно для улучшенной оттайки. Чем выше конечная температура оттайки - тем больше шансов что даже самая большая "шуба" растает.
2. Основная цель - в момент простоя обеспечить в компрессоре чуть большую температуру чем в других местах наружного блока (шоб в картере не скапливался х/а в жидкой фазе). Рекомендую включить. Особенно при эксплуатации при низких температурах на улице (точнее, при эксплуатации и после некоторого простоя компрессора).
При совпадении 2-х условий, перечисленных ниже - включится нагрев обмотками эл. двигателя компрессора (потребляет около 50-60 Ватт):
а) "Defrost thermistor" показывает температуру 20 град или ниже (это не всегда "уличная" температура, но учитывая 30 минутную задержку включения подогрева картера после последней остановки компрессора, можно считать ее в некоторой степени "уличной").
б) Компрессор не работает 30 мин и более.
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Правильно ли я понимаю, что по п. 1 время оттайки вырастет?
По п. 2 (может, не совсем в тему) - как решают это другие производители (или можно ли это решить по-другому, например - включать этот подогрев непосредственно после запуска, а старт компрессора задержать, или ещё как-то)?
По остальным пунктам тоже надеюсь на Ваши ответы.
:)
3. Не знаю. У меня есть графики с коэф. коррекции на максимальной частоте компрессора для MUZ-FD**VABH, а для MUZ-FD**VAH - увы, нет. Так что сравнить не могу.
4. Нет, не правильно. Отличия еще и в алгоритме управления (плате управления).
Например:
а) MUZ-FD35VA. Максимально допустимая частота компрессора в режиме нагрева = 90 Hz
б) MUZ-FD35VAH/MUX-FD35VABH. Максимально допустимая частота компрессора в режиме нагрева = 115 Hz
Даже у FD35VAH и FD35VABH платы управления разные (как минимум разный код запчасти).
5. Если сравнивать MUZ-FD**VAH и MUZ-FD**VABH = то не скажу, по причине неизвестных графиков теплопроизводительности при низких температурах и максимальной частоте компрессора на MUZ-FD**VAH.
6. Говорить что "MUZ-FD**VAH не для российского рынка или не для украинского" - как то не правильно. Уверен, завод так не позиционирует эти модели. Однако, в нашем (украинском) прайс-листе, модель MUZ-FD**VAH отсутствует (и в каталогах тоже).
7. Если Вы имеете в виду капиллярку, расположенную на схеме рядом с LEV = то для более точного регулирования с помощью LEV.
Например, если Вам необходимо изменять сопротивление трубопровода в пределах 145~160 кПа, то вместо того, чтобы создавать устройство имеющее приемлемый класс точности регулирования в диапазоне от нуля до 160 кПа, проще поставить "постоянное сопротивление" в трубопроводе и регулирующее устройство имеющее необходимый класс точности в диапазоне от 140 до 160 кПа. Так дешевле :D
Если же имеете в виду капиллярки, которые изображены на схеме рядом с теплообменником наружного блока - то скорее всего потому, что сделать т/о наружного блока со строго заданным внутренним сопротивлением проблематично. Проще довести его сопротивление до требуемого (расчетного) уровня с помощью дополнительных капиллярок.
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Denni пишет:
. Нужно для улучшенной оттайки. Чем выше конечная температура оттайки - тем больше шансов что даже самая большая "шуба" растает.
долина реки, глубокая осень, температура +/- 0°С, влажность ->100%
стандартные алгоритмы при таких условиях превращают наружный блок в большой кусок льда. вот тут и нужна высокая температура окончания + время дидтайма.
s-lvk пишет:
5. Допустим, я хочу купить Zubadan - как мне понять, за что именно я переплачиваю?
Принципиально неправильно говорить, что Вы переплачиваете.
Покупая FD..VABH - Вы покупаете тепловой насос - устройство для отопления.
Покупая FD..VA - вы покупаете кондиционер - устройство для охлаждения
Соответственно конструкция этих приборов совершенно разная.
Определитесь, что Вам нужно. Это как с одеждой - шуба стоит дороже дождевика, но неправильно говорить, что за шубу "переплачивают".
Следует понимать, что работа кондиционера в любых географических точках (не в тропиках!) примерно одинакова, а работа теплового насоса очень разная и сильно зависит от местных условий климата, поэтому в модели VABH обязательно должен быть процесс наладки, т.е. адаптации под местные условия.
И крайне важно, что инсталляция моделей VABH должна быть проведена после проектной проработки.
Пренебрежение этими двумя этапами чревато неработоспособностью прибора. Есть примеры.
И пожалуйста называйте правильно: модель FD..VABH - это "низкотемпературный воздушный тепловой насос". Технология ЗУБАДАН в нем не используется.
Михаил
R666A К сожалению, в бытовой серии MSZ/MUZ-FD..VABH ничего этого нет... :(
LordN Понятно, спасибо.
kord
Цитата
И пожалуйста называйте правильно: модель FD..VABH - это "низкотемпературный воздушный тепловой насос". Технология ЗУБАДАН в нем не используется.
Так я не виноват :oops:, это сами ME так пишут в своём каталоге: "Тепловой насос с инвертором MUZ-FD VABH настенный внутренний блок (серия Делюкс)" и рядом логотип "Zubadan" и всё это в разделе "Zubadan Системы отопления и нагрева воды". Или вот на сайте http://www.mitsubishi-aircon.ru/produ...php?m=1716: "модель MUZ-FD25VABH-E1. Стабильная теплопроизводительность при низкой наружной температуре. Технология ZUBADAN Inverter (подробнее)." :sor :)
[QUOTE]s-lvk пишет:
"Тепловой насос с инвертором MUZ-FD VABH настенный внутренний блок (серия Делюкс)" и рядом логотип "Zubadan" и всё это в разделе "Zubadan Системы отопления и нагрева воды"[QUOTE]
Прибор FD..VABH имеет модификацию только "воздух-воздух" Для нагрева воды он не используется. Рекламная наклейка "ZUBADAN" в каталоге для продающих менеджеров рядом с изображением блока - это реклама. В технической документации нигде ссылок на технологию ЗУБАДАН нет, в нем используются другие принципы повышения теплопроизводительности. Прибор FD...VABH и так достаточно хорош для своей области применения.
Михаил
To S-lvk:
Пока в пятницу писал вторую часть ответов - не увидел Ваше новые 2 :D
Правильно ли я понимаю, что по п. 1 время оттайки вырастет? Правильно. Время простоя в режиме оттайки вырастет. Однако есть "лимит" времени работы в режиме оттайки, при достижении лимита (он равен = 10 минутам) - оборудование принудительно вернется в режим нагрева, независимо от того, закончилась ли оттайка (нужную ли целевую температуру показывает defrost thermistor). Так же режим оттайки прервется, если пользователь изменит с пульта ДУ режим работы на любой другой (вместо ранее установленного режима HEAT).
По п. 2 (может, не совсем в тему) - как решают это другие производители (или можно ли это решить по-другому, например - включать этот подогрев непосредственно после запуска, а старт компрессора задержать, или ещё как-то)? "Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика" (слова из песни) :D
Китайцы (полупром MIDEA, например) "наглухо привязывают" работу накидного греющего хомута (подогревателя картера компрессора) к работе компрессора. Только с обратной зависимостью: работает компрессор - не работает нагреватель картера. Не работает компрессор - работает нагреватель. И плевать им на температуру на улице... да хоть +35 в тени - нагреватель будет работать всегда, если наружка запитана и компрессор НЕработает.
Об энергоэффективности у них голова не болит :D
Прибор FD..VABH имеет модификацию только "воздух-воздух" Для нагрева воды он не используется.
Не я поместил его в раздел "Zubadan Системы отопления и нагрева воды": "Наружный блок ZUBADAN MUZ-FD VABH ... Назначение - Воздушное отопление" (из Каталога 2012_05_03, стр. 167) :)
Цитата
В технической документации нигде ссылок на технологию ЗУБАДАН нет, в нем используются другие принципы повышения теплопроизводительности.
В конце концов, "Zubadan" - всего лишь японское словосочетание, означающее "Суперобогрев". Для его достижения возможно использование разных принципов и технологий, о чём ME и пишут в подробнее: "Технология A" (в нашем случае) и "Технология B" в полупроме и VRF.
"Технология A", конечно... :| , а "B" - (IMHO).
А вообще практически у всех японских производителей есть в бытовых линейках (на внутреннем рынке) спецсерии для обогрева (с потрясающими характеристиками!), названия у них тоже красивые... Вот только на нашем рынке подобных моделей почти нет... :(
В линейке General есть модели серии Nordic и Winner Nordic работающие примерно по той же технологии ("Технология A"). Поставляются в Россию уже около 2 лет, вполне успешно.
Прошу прощения, конечно, но...
Только вроде всё прояснилось, и опять ME меня запутал. :oops:
Вот смотрю на оф. сайт - http://www.mitsubishi-aircon.ru/produ...php?m=1533 и не понимаю: почему у всех НБ MUZ-FD..VA-E1 указан "Гарантированный диапазон наружных температур (обогрев) -20 … +15°C WB"? :o С каких это пор?
Смотрю в каталог - http://www.mitsubishi-aircon.ru/downl...php?id=135, стр. 18: "Гарантированный диапазон наружных температур обогрев -15 ~ +24ºC по мокрому термометру". И никакого "E1"...
Возникают вопросы:
1. Чему верить - оф. сайту или оф. каталогу?
2. Что это за "Е1" и "Е2", чем они отличаются между собой и от "просто" моделей с привычной маркировкой, без "Е"?
3. Что за модель MUZ-FH35VEHZ-E1, в каталоге такой вообще нет?
4. И опять полно этих VAH...
5. Производитель гарантирует до -20 (хотя известно, что у MUZ-FD..VA подогрева поддона нет) - значит, ни при каких условиях невозможно, что нерастаявший лёд в поддоне не накопится и не будет цеплять лопасти вентилятора, или ещё чего не натворит? :|
6. Откуда вообще берутся эти цифры? В СМ вроде этого нет (есть только графики в разделе 8-1 со шкалой до -20, абсолютно одинаковые для VA/VAH/VABH соответствующих мощностей)?
7. Что именно в конструкции аппаратно/программно ограничивает этот диапазон?
Цитата
Denni пишет:
У меня есть графики с коэф. коррекции на максимальной частоте компрессора для MUZ-FD**VABH, а для MUZ-FD**VAH - увы, нет. Так что сравнить не могу.
8. А графики в разделах 8-1 и 8-2 сервис-мануалов на VA(H) и VABH - это не то?
s-lvk пишет:
почему у всех НБ MUZ-FD..VA-E1 указан "Гарантированный диапазон наружных температур (обогрев) -20 … +15°C WB"? С каких это пор?
Ну, как минимум с 2007 года. :D
Как Вы понимаете, "гарантированный диапазон температур" - это те условия, при которых завод тестировал изделие и убедился в его работоспособности.
Вне данных условий, производитель ничего не гарантирует.
Как можно гарантировать то, что сам не проверил?!! Логично, не правда ли?
Производитель часто вносит изменения в конструкцию и проводит дополнительные тесты уже после появления оборудования на рынке.
Помните фразу "производитель оставляет за собой право вносить изменения в конструкцию без предварительного уведомления", присущую едва ли не любому товару?
Так вот, у меня есть сервис-мануал на MUZ-FD**VA(H) начиная с "первой редакции" (первого исправления). Он называется "OBH489A" (Revised edition - A), датированный 2007-ым годом.
В нем, на графике коррекции теплопроизаводительности и энергопотребления, указан диапазон "-20 ~ +15".
Однако, мне неизвестно, какой диапазон был заявлен в самой первой версии сервис-мануала (OBH489).
Возможно, диапазон, указанный в каталоге "тянется" еще с его времён.
Возможно.
Цитата
s-lvk пишет:
1. Чему верить - оф. сайту или оф. каталогу?
"SERVICE MANUAL"-у, конечно :D
В данном случае, данные на сайте совпадают с данными из последней редакции сервис-мануала ("OBH489D" от 2011 г.)
Форум 
О чем, кстати, сказано только в PDB и Service Manual, но не в Installation Manual!
:D
(IMHO).
