заказчик просил рассмотреть, помимо предложенного варианта (чиллер и фанкойлы McQuay), вариант кондиционирования 15-ти офисных помещений на базе VRF.
Ранее я проектировал VRF на MHI KX, но до внедрения в жисть этого проекта дело не дошло.
Сейчас есть другие варианты:
- Fujitsu
- Toshiba
- ME
Минус MHI в том, что у нее нет программы подбора VRF, а у Toshiba и ME такие программы есть.
Может эти программы не так уж и необходимы при расчетах?
Прошу уважаемое сообщество высказаться по поводу преимуществ того или иного брэнда в классе систем VRF.
To AleXa,
Эти программы действительно не так уж необходимы. Достаточно иметь техническое руководство по проектированию. Могу помочь с подбором МЕ.
По преимуществам, действительно уже много говорилось. Могу сказать, что МЕ имеет наибольшее (среди всех брэндов)количество типоразмеров внутренних блоков, что существенно помогает при проектировании.
С уважением
Насчет обсуждений - ничего конкретного. Больше пустая болтовня и взаимные наезды поклонников Fujitsu/General на поклонников MHI/ME на почве ущемленного самолюбия.
Для меня важно представлять, какие подводные камни могут ожидать моих монтажников при реализации проекта по VRF того или иного брэнда.
Практический опыт конурентов по VRF Daikin пока меня не вдохновляет на работу с VRF этого производителя.
Ладно, не хотите сравнивать, я сам, в меру своих способностей, попробую это сделать, а вы, если желание появится, можете прокомментировать мои выводы.
VRF Fujitsu и MHI.
Минусы Fujitsu:
1. У Fujitsu всего один наружный блок мощностью 28 кВт, в то время как у MHI - три типа (14, 22, 28 кВт), возможность объединения наружных блоков и построения VRF по 3-х трубной системе.
2. У Fujitsu блоки настенного типа начинаются с 3,9 квт, у MHI - с 2,2 квт.
3. Fujitsu на 407 фреоне, MHI - на 22-м - нет необходимости закупать инструмент для 407-го.
4. Fujitsu продано не много, а по MHI большой опыт установки и обслуживания.
Минусы MHI.
Видимых минусов не нашел, кроме более высокой стоимости оборудования, в среднем на 10 % относительно цен на VRF Fujitsu.
Это то, что лежит, так сказать, на поверхности при первом сравнении.
To AleXa:
К минусам М.Э. по сравнению с М.Х.И и Ф.Дж. несомненно относится цена, которая выше.
Про технические различия здесь говорить не будем. Хочу только отметить, что по всем вопросам, связанным с подбором, монтажом, пуско-наладкой и сервисом Сити Мульти могу гарантировать помощь инженеров Мицубиси Электрик. Местоположение объекта роли не играет.
Программы подбора системы КХ2 от Mitsubishi Heavy действительно не существует, но она и не нужна. В ручную быстрее и надежнее.
Подбор системы КХ2, как и любой VRF системы делится на два этапа.
В начале Вам надо определить, какая мощность требуется в каждом помещении, и какой тип блока использовать. Тут программа не поможет - это работа менеджера и инженера, работа с Клиентом.
После этого подбирается сама система КХ2, выбираются конкретные модели, разбивается на систему. В этом этапе может понадобится консультация специалиста именно по выбранному бренду, но обычно нюансы подбора уже не влияют принципиально на стоимость всей системы.
Потому разбиение внутренних блоков на системы можно отложить на то время, когда Клиент уже определится.
В любое время, Вы можете обратится и к любому из серьезных дистрибьютеров, они помогут подобрать конкретные модели, расскажут о нюансах и т.п. Необходимо только знать мощность и тип кондиционера в конкретном помещении.
Если Вы предоставите мне спецификацию VRF любой марки, или спецификацию чиллер-фанкойл я подберу Вам аналог системы КХ2.
Наша компания с конечными клиентами не работает, но консультацию готовы оказать.
Я мог бы оставить свой рабочий телефон, но администратор опять сочтет это рекламой. Поспрашивайте у знакомых или просто пошлите письмо через mail.ru – рад буду помочь.
To AleXa.
У Toshiba тоже не программы подбора VRF (Super Multi) системы. Согласен с большинством, что VRF не так страшна как кажется и считается она в ручную. И объяснение очень просто, т.к. данная система ограничена 8-16 внутренними блоками, то система трубопроводов довольно-таки примитивна. Что касается минусов Toshiba, то это применение мультконтроллера (распределителя) даже в системе "только холод", который имеет значительные размеры и соответственно требует места для установки. А так же наружный блок только одного типа размера 10НР. К плюсам стоит отнести: применение инверторной технологии управления компрессором и применение стандартных внутренних блоков полупромышленной серии RAV, которые практически всегда доступны в Москве. Из этого следует, что можно сразу же приступать к монтажу внутренних блоков и трубопроводов. Наружный блок нужен будет только в конце монтажа.
Серега Гастев очень доходчиво объяснил технологию подбора VRF (чувствуется школа Климатлэнда), это относится ко всем производителям. Остаются нюансы это или рефнеты или мультиконтроллеры или BS-контроллеры. И еще, не стоит увлекаться превышением мощности на 30-35% как заявляют производители.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
P.S. 2 AleXa
Не нужно связываться с R407C, если доступно оборудование на R22. Это не из-за манометров, вакуумных насосов и т.д. (на этапе инсталяции можно обойтись и инструментом для R22, благо сервисные штуцера 1/4"), а из-за дороговизны самого хладагента и полной перезарядки системы в случае его утечки. Да простит меня ГринПис!
Ну и раз уж все (Хэви, Электрик энд Дженерал) предложили свою помощь в подборе VRF, то и я вступлюсь за старушку Тошиба и помогу, чем могу (расскажу всю правду как технарь технарю). Консультирую бесплатно:), только покупай! Пиши bigor_2@mail.ru
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
А Вы рискните!Купите любую VRF названных и не названных Вами брэндов.Тогда уж точно не будет пустой болтовни(извините).Когда на своей шкуре это испытаешь - меньше будет вопросов.
P.S.То,что лично мне нравится,озвучивать не буду.НЕ ЭТИЧНО.
Уважаемый AleXa! Не совсем понял причину недовольства системой VRV от DAIKIN. На мой взгляд, это законодатель в мире VRF. Имею огромный опыт в монтаже и эксплуатации систем разных производителей. Меньше всего проблем именно с DAIKIN.
2 AleXa. Не слушай те совета Target´а. Ни какой логики. На форуме уже обсуждали различия систем VRF различных производителей. Выбрать нужно по принципу соотношения цена/качество. Вообщем-то все производители заслуживают внимания и несомненно Daikin как законодатель стоит первым. Но поступите таким образом (где-то буду повторять Сергея). Возьмите планировку, расчитайте мощность каждого внутреннего блока, и посмотрите укладываюся ли они в один наружный блок (желательно один в один, без превышения мощности внутренних блоков). Да еще стоит выбрать схему (только холод, тепловой насос или трехтрубная система) VRF. Схема конечно будет зависить от потребностей заказчика. Затем сделайте предварительные расчеты по подбору оборудования разных производителей или даже не так, пошли запросы на подбор оборудования во все компании которые сами возят данное оборудование. Потом посмотри, что дешевле (в плане максимальных скидок) и купи. Еще раз повторюсь, что все японские производители достойны внимания. Единственно ни чего не могу сказать (ни плохого, ни хорошего) про FG, т.к. это у них новое направление и пошли они другим путем в принципе.
Но осмелюсь предположить такой исход: 15 внутренних блоков по мощности не влезут в один наружный блок (25-28квт) и тогда по деньгам выиграет система чиллер-фэнкоил. Тем более от Маквэя!
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Уважаемые коллеги,
всем большое спасибо за помощь!
Забегаю на форум на минутку - нет времени всем персонально ответить. Разгребусь с далами и попобробнее отпишу о результатах. Думаю, кое-что будет интересно обсудить.
Сейчас остановился на двух вариантах:
1. McQuay (Wesper) - реверсивный чиллер наружной установки c гидравлическим модулем MAC R 125 +потолочные фанкойлы и приточно-вытяжная вентиляция на SystemAir.
Для серверной - MHI SRK258CENF / SRC258CENFL
2. Приточно-вытяжная на SystemAir и мультизональная MHI KX с наружным блоком FDC280HKXE2 и настенными внутренними.
Какой будет окончательно пока не ясно. Очень модет быть, что в конечном итоге заказчик решит ставить мульты на 4 внутренних блока и приточно-вытяжную.
Касательно вопроса о необходимости повторной заправки системы на 407 фреоне хочу сказать что у VRF Fj есть функция откачки фреона при необходимости демонтажа наружного блока, или изменения конфигурации внутренних блоков. Вообще же расчёт VRV систем никаких трудностей при наличии документации не представляет. Можно очень слабо знать английский, достаточно технических знаний.
Трехтрубная система позволяет работать внутренним блокам одной системы в одно и то же время в разных режимах (одни на тепло, другие на холод) в то время как в двухтрубной системе блоки могут одновременно работать или только на холод или только на тепло.
2 BIOSPERA
Согласен со Scar´ом. Можно еще добавить, что трех трубная система экономична при соотношении 1 к 1 (или большем) блоков работающих на тепло/холод.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
To BIOSPERA,
Могу добавить, что система с рекуперацией тепла (трехтрубная) устанавливается, при наличие окон на разных фасадах. Например, часть помещений окнами на восток, а часть на запад. Кстати, у МЕ данная система двухтрубная...
2 AK
Хочу поспорить. А почему собственно на разные стороны здания? Мне кажется, это относится не к типу системы (2х или 3х трубная), а к привышению суммарной мощности внутренних блоков над мощностью наружного блока на 30-35%. Если система спроектирована 1 в 1, то расположение помещений не имеет значения.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
To bigor_2,
К спору готов.
1. Как вы проектируете систему 1 в 1? Для этого часть блоков необходимо подбирать по теплопоступлениям, а часть по теплопотерям. Но кондиционеры не подбирают по теплопотерям. Поэтому системы с рекуперацией тепла подбирают для повышения комфортности системы. И как она будет функционировать (50%-50% или 80% на 20%) решает только пользователь.
2. Мне кажется, у нас возникло недопонимание. У МЕ есть две серии (принципильные и прошу не ловить на слове).
Серия "Y" - двухтрубная, без рекуперации тепла. Все блоки работают или на "холод", или на "тепло".
Серия "R2" - с рекуперацией тепла, когда часть блоков работают на "холод", а часть на "тепло". Так вот эта серия - тоже двухтрубная и позволяет экономить расходный материал за счет отсутствия третьей трубы.
3. Что касаемо разных сторон здания. В переходный период может возникнуть ситуация, когда с утра необходимо охлаждать восточные помещения и подогревать западные. Во второй половине дня, западные нужно охлаждать, а восточные подогревать. Аналогичная ситуация возникает в помещениях с переменным количеством людей.
Жду возражений. С уважением
АК
2 AK.
1. Проектируем только по теплопритокам с незначительным запасом. Понятно что отопление для сплита не самоцель, а лишь опция для переходного периода.
2. Т.к. я говорил о полноценной трехтрубной системе (где есть труба нагнетания, всасывания и жидкостная, например SM Toshiba ), то при соотношении 50%-50% (конечно же если все блоки одной мощности) практически нет отвода тепла от наружного блока. Про МЕ нет разговора, т.к. отсутствует еще одна труба:)
3. Такой трюк применяется, когда суммарная мощность внутренних блоков превышает на 130-135% мощность наружного блока.
И еще. Вы уважаемый АК в своем сообщении к BIOSPERA начали с трехтрубной системы, а закончили двухтрубной (но с рекуперацией:) МЕ. Тем самым мы обсуждаем совершенно разные технические решения. Надеюсь, что не нагрубил вам.
С уважением bigor_2.
АК
1.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
To bigor_2,
Конечно не нагрубили. Ведь мы же спорим.
Существует различное количество технических решений. Не поленитесь, возьмите каталог МЕ и сравните, ну например с Daikin.
1. Что мы имеем в обычной трехтрубной системе. Наружный блок, три трубы от него. Возле каждого внутреннего блока - BS-контроллер. После BS-контроллера идет ДВЕ ТРУБЫ. Теперь рассмотрим R2 у МЕ. Наружный блок, две трубы, BC-контроллер и опять две трубы. Только BC-контроллер один на всю систему и разделения фреона на ТРИ фазы происходит внутри него. И в той и в другой системе часть блоков работает на тепло, а часть работает на холод. Так что по сути и функционально это одна и таже система.
2. Безусловно, что при режиме 50% на 50% наружный блок не выделяет тепло. Поэтому система и называется с утилизацией тепла. Но это только один из режимов, который определяет пользователь. Если Вы это имели ввиду, то я с Вами полностью согласен.
3. В стандартных двухтрубных системах превышение мощности внутренних блоков никак не решит проблему пофасадного регулирования. Поэтому данное решение является достаточным, но не необходимым. А потому более важным является именно утилизация тепла в трехтрубной системе (или двухтрубной см. выше. :)).
С уважением...
АК
P.S. Будете ли Вы на выставке в Москве в апреле?
To AK.
Не хожу сравнивать ME с DAIKIN. Во-первых это не корректно, во-вторых на прошлой выставке я пытался выяснить нюансы работы МЕ, но товарищ из ТермоИнжиниринга не смог их мне объяснить популярно. И еще, каталог это большой и толстый рекламный буклет для продавцов и обывателей, а я привык работать с сервис-мануалами.
Если честно, я за классику, т.е. за три трубы. Там все ясно и честно.
С уважением bigor_2.
P.S. На выставке конечно же буду.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Уважаемые господа!
У меня небольшой вопрос к уважаемому сообществу:
Извините. а системы VRF HITACHI не рассматриваются Вами в принципе, либо по каким-либо причинам?
Ведь это классичиские инверторные VRF системы, полноспектровые и по внешним и по внутренним блокам, с вариантом как 2-ух трубки, так и 3-х трубки. кроме того, это одна из самых отработанных систем - выпуск с 1983 года.
Кроме того по поводу подбора : в самом деле подбор внутренних и внешних блоков особых проблем не вызывает, а вот подбор диаметра основной магистрали, ведь она зависит почти у всех производителей от суммы мощностей внутренних блоков следующих за данном участком трубы. Ведь если этих систем хотя-бы штук 5. можно и запутаться.
А вот как раз у HITACHI на выбор дается 2 системы разводки - одна описанная выше, и 2-ая - система UNI PIPING - когда вся трасса ведется одним диаметром равным присоединительному диаметру внешнего блока. Что при небольшом увеличении стоимости расходных материалов значительно снижает количество головной боли, не толко при подборе, но и при монтаже.
С уважением
To SAG,
ну почему же. Системы хорошие. Но их главное преимущество не разводка одним диаметром, а поразительное качество. В свое время я много систем заложил и участвовал в монтаже. До сих пор не слышал о поломках. :))
2 SAG
Не стоит обижаться, ни кто заслуг Hitachi не принижает. Просто AleXa задал тон темы, а мы продолжили. Очень рад вашему присутствию.
В связи с этим у меня есть деловое предложение. Тема имеет очень звучное название и поэтому если заинтересованные люди зашли сюда, то пусть они найдут максимум информации о VRV/VRF системах. Уважаемые "спецы", если Вы уж решили высказаться по этой теме, то прошу честно и доходчиво рассказывать о своих брендах, но только без рекламных предложений.
A-1 Components, CPS Products, REFCO, REMS, RIDGID, TES Electronics, WIGAM - все это инструмент для Победы!
Огромное всем спасибо за ответы!!!
Ещё один вопрос: VRV и VRF-что означает последняя буква. Лично сам просто не могу вспомнить(стыдно). В разговорах с заказчиками бывает трудно объяснить, что ему выгодно было бы установить:2-х или 3-х трубную систему. Они и сами не знает чего им хочется. В конце концов узнают стоимость и на этом вся дискуссия заканчивается. А по части инфы более подробной, чем в буклетах, найти просто невозможно. Я имею популярную форму-для заказчиков, чтобы они могли посмотреть хотя бы, что это такое. Технические заморочки их мало интересуют.
Что скажите, ув. господа!
Только без рекламы, пожалуйста!
VRV - Variable Refrigerant Volume (преременный расход хладагета) общее название для всех систем, но так как Daikin запатентовал это название, то все остальные фирмы используют:
VRF - Variable Refrigerant Flow, что по сути одно и тоже.
По поводу доходчивой литературы-ее таки нет. Не плохие продакт-каталоги есть у Daikin, ME. Но с ними к Заказчику не подъедешь, только к его технической службе.
У каждого существует своя "популярная форма". Все-таки стоит согласится с bigor_2 и создать новую тему посвященную этой технике.
С уважением
Форум 
