Господа. Поделитесь, пожалуйста, мнением по вопросу.
Попробую сформулировать вопрос: можно ли доверять параметрам "холодопроизводительность - расход воздуха" канальных внутренних блоков FDUM мультизональной системы кондиционирования КХ2 Mitsubishi Heavy Industries ?
На мой взгляд: у этих параметров данного конкретного оборудования наблюдается явное несоответствие (если провести аналогию с оборудованием других производителей, в частности Tadiran, Airwell). Напрашивается вывод, что у канальных блоков Mitsubishi Heavy Industries расход воздуха занижен по отношению к холодопроизводительности в 1,4-2 раза.
Я не проверял модели FDUM от КХ2 МХИ, но проверял кассетники FDT и настенники FDK от КХ2 по расходу воздуха и холодопроизводительности. Так вот, расход воздуха был больше процентов на 10 в максимальном режиме, а холодопроизводительность больше максимальной процентов на 5. Поэтому я очень удивлен Вашим данным. Напрашивается вопрос: канальная модель предназначена для совместной работы с воздуховодами, может что то не так с аэродинамическим сопротивлением?
Сергей.
Там две цифры по расходу воздуха- м3/мин и ф3/мин. Бросается в глаза вторая цифра, ее я и сам принял как-то за м3/час и долго недоумевал. А так расходы сопоставимые.
Добрый день!
Несколько лет занималась именно (и только) системами КХ и КХ2.
Не разу не наблюдалось сисльных расхождений или несопоставимых параметров. Данные хендбуков по этому оборудованию принимались за расчетные и всегда все было нормально. И с канальными и с другими моделями. Достаточное количество систем смонтировано, обвязано воздуховодами и работает. Особых нареканий (если все правильно расчитано) не возникало ни у проектантов, ни у наладчиков, ни у сервисников.
Может быть действительно, обратили внимание не на те цифры?
Система КХ, помоему, самая простая из всех мультизоналок. С ней удобно и просто работать и расчитывать. Гораздо проще чем, например с VRV.
С уважением..........
Я, наверное, не совсем правильно сформулировал вопрос.
Попробую ещё раз.
Речь не идёт об отклонении реальных параметров смонтированных блоков от величин, заявленных в каталоге. Всё находится пока на стадии проектирования.
Вопрос стоит так, что расход воздуха канальников Mitsubishi Heavy Industries существенно отличается в меньшую сторону от аналогов такой же холодопроизводительности других производителей.
Вот один из примеров (самый красноречивый):
Mitsubishi Heavy Industries
FDUMJ71HKXE2, Q=7.1 kW,L=18 м3/мин = 1080 м3/ч;
TADIRAN
AVL25, Q=7.03 kW, L= 2040 м3/ч.
т.е. у канальника Tadiran расход больше в 1,9 раза.
Причём такая тенденция просматривается у всех моделей FDUM KX2 Mitsubishi Heavy Industries. Правда, соотношение уже не такое большое (соотношение в 1,4-1,8 раза).
Вот и призадумаешься. А не "вешают ли нам лапшу на уши" господа из Японии?
Честно говоря никогда не проводили такой аналогии.
Но обратите внимание, на уровень шума - 35/22/29.
Посмотрите у других производителей.
Кроме того, лично замеряла параметры скорости и температуры на выходе из решёток от этих блоков. Температура может достигать +7градусов. Парадоксально, но факт. У меня есть свидетели.
А на счёт "господ из Японии" - скорее можно говорить о рабочих из Малазии.
Согласен. За счёт увеличения разницы температур при меньшем расходе можно получить заданную холодопроизводительность.
Но давайте исходить из реальных температур. Кто в жилые помещения коттеджа будет подавать приток с температурой ниже 20-24 град.С?
Еще раз выскажу свое мнение.
Удельный расход воздуха для большинства фреоновых систем составляет (сплит и VRF) 140 - 180 м3/ч*кВт. Независимо от страны происхождения и бренда. Да, встречаются модели с большими расходами, как в Вашем случае, но это скорее исключение.
При каталожных параметрах воздуха в помещениях (+27 С, 50% влажность) температура воздуха на выходе из кондиционеров около 15 - 18 С. Естественно, если температура в помещениях снижается, например до 20С, снижается и температура на выходе из кондиционера (может и до +7 С, я тоже такое видел). Снижается при этом и максимальная мощность примерно на 25% для 20 С в помещении. Это характерно для всех внутренних блоков с фреоновым испарителем.
Чем больше удельный расход воздуха, тем естественно лучше, так как температура притока будет выше. Но не надо забывать, что уровень шума, габариты оборудования тоже будут больше.
Тут надо помнить ещё про специфику канальника. Если, скажем настенный блок можно постараться повесить так, что на людей практически дуть не будет, то с канальником этот номер не всегда проходит. Раздача воздуха от канальника чаще всего производится потолочными анемостатами (диффузорами). Последние стремятся разместить более-менее равномерно по помещению.
В результате, если снизить сильно температуру подаваемого воздуха, народ начинает возмущаться. Например, я сам сижу под таким анемостатом и температуру приточного воздуха ощущаю на своей спине.
Так что, надежда на снижение температуры притока от канального кондиционера до 18-20 градусов - это не лучший выход (по крайней мере, моя спина мне подсказывает, что неплохо бы держать температуру выше 24-25 градусов). Между прочим, девушки за соседними столами потребовали вообще закрыть анемостаты над их столами.
Проблема мне очень знакома, но это проблема воздухораспределения, а не проблема конкретной модели или тем более конретной фирмы. Правильное воздухораспределение - это тоже инженерная задача, которую надо решать проектировщику. Если мы будем подавать в помещение воздух с температурой +24 С, то даже при температуре в помещении +27 С(что тоже много, но поддержать +24 при температуре притока +24 просто невозможно) нам необходим расход воздуха для 7 кВт около 5000 м3/час. Это очень много, и скорости воздуха в рабочей зоне помещениия будут выше оптимальных (0,3 м/с).
В моей практике основные жалобы были тоже на холодные потоки от настенных моделей. Для кассетных моделей (распределение вдоль потолка) таких жалоб было на порядок меньше. Основное правило - чтобы кондиционер дул туда, где нет людей (в стены, вдоль потолка и т.д.)
Пожал-ста Япония:
Fujitsu ARY25R 7.05 кВт 1100 м3/час
Daikin FBQ71 7.1 кВт 1140 м3/час
Европа
McQuay MCC025CR 6.8 кВт (холодная модель 7.3) 1430 м3/час
А у Tadiran расход 2040 м3/ч одинаков для моделей мощностью 7-11 кВт. Так что скорее господа из Израиля чего-то накроили с вентилятором.
А по поводу комфортности воздухораспределения всегда считал наоборот: настеный блок какой есть, такой и есть, ничего с ним не сделаешь, а для канального всегда можно подобрать схему, обеспечивающую комфорт. А если Вам, Сергей , дует на спину, значит диффузоры и их расположение подбирались не по расчету, а чтобы в интерьер вписались покрасивше.
Дело в том, что рассматриваемый вопрос для меня крайне важен. И даже не в японцах дело (хотя, похоже, они нас прилично дурят, в том числе, и хвалёный-перехвалёный Daikin). Для меня более важно прояснить, что я сам не ошибаюсь в своих расчётах.
Кстати, я правильно понимаю, что расчётный перепад температур воздуха для кондиционера при обслуживании офисных и жилых помещений Т=8 град.С ?
В принципе, в конце я хотел бы остановиться на расчётах. Но давайте будем по порядку.
Предлагаю теперь сравнить указанные выше марки кондиционеров с холодопроизводительностью 7,1 кВт и охладители центральных кондиционеров. Хочу применить программы подбора оборудования известных производителей.
Пусть будут два примера: WESPER (холодоноситель - вода с гликолем 20%), и второй - REMAK (фреон R407C). Думаю, что такое сравнение будет более-менее правомочно.
Прошу дать свои комментарии по этим двум примерам канальных охладителей (при сравнении с параметрами кондиционеров холодопроизводительностью Q = 7.1 kW):
1) WESPER, охладитель 2 рядный, 7 ходов;
вода с гликолем 20%, +8/+15 град.С;
воздух L = 1080 м3/ч, на входе +29 град.С, 46% влажность, I=58 кДж/кг / на выходе +21 град.С, 73% влажность; I=49.4 кДж/кг;
Q tot = 2.9 kW, Q s = 2.8 kW;
хочу обратить внимание на последний параметр - явную мощность охлаждения, поскольку она говорит о возможности приточного воздуха по ассимиляции теплопоступлений в помещении (если вернуться к кондиционерам и абстрагироваться от рассмотрения правильности величины приводимых расходов воздуха, а остановиться только на холодопроизводительности, то у меня есть большое подозрение, что производители приводят в своих каталогах не явную, а полную мощность по холоду - и уже только этим вводят в заблуждение потребителей, т.к. после вычета энергии на влаговыделение помещению достаётся существенно меньше холода).
2) REMAK, охладитель 2 рядный FPVF 2.7/2R;
фреон R407C; температура исп. +5 град.С, температура перегретого пара хладагента +9 град.С, температура конденсации 45 град.С;
воздух L = 1080 м3/ч, на входе +29 град.С, 46% влажность, I=58 кДж/кг / на выходе +21 град.С, 63,6% влажность; , I=45,7 кДж/кг;
Q tot = 4.23 kW.
Из приведённых примеров при сравнении их параметрами кондиционеров я могу сделать один вывод:
при одинаковом расходе воздуха и одинаковых параметрах воздушного потока на входе и на выходе из теплообменника -
полная холодопроизводительность канальных охладителей, полученная по программам подбора оборудования центральных кондиционеров, примерно в 1,7 - 2,5 раза МЕНЬШЕ величины холодопроизводительности кондиционеров, приводимой в каталогах известных производителей (Mitsubishi Heavy Industries, Daikin, Fujitsu и др.) !
Уважаемый ss.23!
Вы правы в приведенных расчетах. Я тоже стараюсь не верить всем на слово и все перепроверять. У меня есть несколько небольших замечаний.
1. Сравнивать системы нужно в одинаковых условиях. Данные каталогов (японских) приведены при температуре в помещениях +27 С и влажности 50%. У Вас 29 С и 46%.
2. Температура теплообменника фреоновых систем будет около +5 С, а водяных от 7 до 12 (у Вас 8-15). Поэтому луч процесса охлаждения будет другой. Это приведет меньшему осушению воздуха и большему его охлаждению при одинаковой мощности для водяных систем (больше явная мощность охлаждения)
3. Вы считали при постоянном перепаде по температуре +8С. А реальный перепад температур может быть другой, т.к. системы выдают в первую очередь мощность, от которой зависит перепад.
То, что полученная мощность получилась меньше - это следствие других исходных условий и фиксированного перепада температур, который не фиксирован для сплит и VRF систем. Можно говорить о том, что условия, при которых приводятся параметры кондиционеров в каталогах, близки к японским (+35 улица, +27 помещения) и далеки от российских (+25 +30 улица, +20+25помещение) что приводит к значительному отличию фактических характеристик от каталожных.
В целом, Вы правы. Надо думать своей головой.
Удачи!
Как- то никогда в голову не приходило, что можно подбирать оборудование по красочным блестящим каталогам. Для этого хэндбуки есть, в кот. указаны мощности для разных условий, в т. ч. и ощутимая. Что касается перевода каталожных условий 27/19 внутр. и 35 нар. в местные 22/16 и 30, уменьшение сост. менее 5%.
Чтобы отдать полную мощность при 24 гр. внутр. блок должен выдавать 9-10 гр. Это для режима вкл-выкл. Инверторные блоки уменьшают отдаваемую мощность, и, соотв. температуру подачи когда темп. в помещении приближается к заданной.
Температура подачи нигде и никем не регламентируется, обеспечить комфортные условия в РАБОЧЕЙ зоне-задача инженера ОВ.
Естесственно, если раздавать охл. до 10 гр. воздух со скоростью 1,5 м/сек хотя бы и горизонтально, он просто свалится вниз (на спину коллегам) с той же температурой, и никакого перемешивания не будет. А диффузоры в офиссе подбираются и располагаются по принципу-в размер плиты "Армстронга" и симметрично к светильникам.
To bsv
Я привел для Daikin RXS. Конечно, для разных моделей и производителей характеристики отличаются, но они существуют. А если им не верить, то на что опираться при подборе?
Кстати, имея данные по явной и полной мощности и расходе воздуха совсем несложно сосчитать температуру подачи, которую использовать при расчете воздухораспределения (в случае канальных аппаратов).
Насчёт "кому верить" это "не в бровь, а в глаз". Как там Мюллер говорил: " ... не верь никому, даже самому себе...".
А действительно, кому и чему верить? Вот Вы говорите, или даёте понять, что солидным фирмам верить надо. Хотелось бы конечно. Честно говорю, хотелось бы.
Но Вы знаете госпо..., нет - коллеги... Так вот, уважаемые коллеги, уже давно я больше привык верить формулам, физике процесса, математике, незыблемым постулатам. Человек, фирма может «запудрить мозги» (потому что, подспудно человек всегда преследует некие цели), а формула всегда остаётся не предвзятой, объективной.
Вот Вы, уважаемый bsv (кстати, я Вам и Prasolov`у весьма признателен за подробные ответы), говорите, что сравнение в последнем посте я провёл не корректно, так сказать, условия экспериментов отличаются. Согласен. Но согласитесь и Вы, что приведи я в подборе совершенно идентичные начальные и конечные условия процесса, РЕЗУЛЬТАТ всё равно НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ в 1,7 - 2,5 раза !
И последнее, если я должен верить данным фирмы Mitsubishi Heavy Industries, то тогда я не должен верить известной формуле, помещённой во все справочники и учебники, где рассматриваются процессы изменения состояния влажного воздуха. Потому, что результат, получаемый по этой формуле, опять отличается от данных из каталога Mitsubishi Heavy Industries в 2 раза! И как же быть?
Приведу расчёт.
Известно, что необходимая мощность (кДж/час) охладителя подсчитывается по формуле:
Q хол. = G x (Ia – Ib),
где соответственно представлены масса воздуха (кг) и разность энтальпий (кДж/кг) начальной и конечной точек процесса.
Рассмотрим опять в качестве примера канальный внутренний блок Mitsubishi Heavy Industries FDUMJ71HKXE2, Q=7.1 kW,L=18 м3/мин = 1080 м3/ч.
Перепад температур расчетный 8 град.С (охлаждение от + 27 до + 19); средняя плотность воздуха 1,18 кг/м3.
Масса воздуха через теплообменник: G = 1,18 х 1080 = 1274,4 кг.
Энтальпия воздуха в начальной и конечной точке: Ia = 55,6 кДж/кг, Ib = 45,8 кДж/кг.
Мощность охладителя Q хол. = 1274,4 х (55,6 – 45,8) = 12489 кДж/ч, или в более привычных единицах Q хол. = 12489 / 3600 = 3,47 кВт.
Как видно, это далеко от заявленных в каталоге Mitsubishi Heavy Industries Qхол.=7.1 kW;
Несомненно, все теплообменники имеют свои особенности и отличаются характеристиками. Можно сказать, что у каждого теплообменника свой КПД. Поэтому, чтобы учесть непродуктивные затраты мощности на потери, можно увеличить полученную величину холодопроизводительности на 20%:
Q хол. = 1,2 х 3,47 = 4,164 кВт.
Смотрим окончательно, во сколько раз нас обманули японцы:
7,1 : 4,164 = 1,7 раза !
А теперь, уважаемые коллеги, я Вас убедительно прошу, объяснить, где я ошибся (если, действительно, ошибся), и чему или кому мне всё-таки можно верить ?!
Я не знаю, выдает ли требуемые параметры блок FDUMJ71HKXE2, но допустим, что выдает. Тогда параметры воздуха на входе: 27 С, 50%, энтальпия 57,8 кДж/кг. Мощность охлаждения 7,1 кВт.
Параметры воздуха на выходе: 15,7 С, 74%, энтальпия 38,1 кДж/кг (i-d диаграмма на данном сайте).
Сравнивая с Вашим вариантом, можно отметить другую разницу температуры, не 8 С, а 11,3 С. Т.е. требуемая мощность вполне МОЖЕТ выдаваться. Но выяснить, выдается она или нет можно только с помощью замеров параметров воздуха на входе и на выходе внутреннего блока.
С уважением,
To ss.23
Откуда 8гр. взялись? Укажите источник!!!
Подойдите к любому кондиционеру (неинвертору) и замерьте температуру подачи.
Если не верить данным производителя, необходимо каждой проектно-монтажной конторе иметь свою испытательную лабораторию. Или еще лучше-перед тем , как вставить оборудование в проект, прикупить образцы, и сдать их на испытания в организацию, имеющую лицензию на подобную деятельность. А сумму вставить в смету.
Если посмотреть HANDBOOK "EUROPE 2001-B.PDF" на стр. 709, там в таблице приведены технические данные FDUMJ71HKXE2 (кстати, "2" означает, что модель предназначена для Европы, а следовательно, и для нас).
Там ниже большой таблицы приводится маленькая таблица в три строки, где приводится расчётная температура воздушного потока для внутреннего и наружного блока. В строке охлаждение у названия Cooling*1 есть сноска. В примечании 1) читаем "The data are measured at the following conditions". По-русски это звучит, как "Данные замерены при следующих условиях".
Здесь же приводятся данные, что для режима ОХЛАЖДЕНИЕ температура воздуха для внутреннего блока на входе +27 град.С, на выходе +19 град.С.
Таким образом, я выдержал условия расчётной модели процесса.
Следовательно, на выходе при расчёте надо брать не "Параметры воздуха на выходе: 15,7 С, 74%, энтальпия 38,1 кДж/кг (i-d диаграмма на данном сайте)", а параметры воздуха, соответствующие температуре воздуха +19 град.С.
Да, я обратил внимание, что параметры воздуха в Вашем сообщении отличаются от приведённых мною, при соответствующей температуре. Я не знаю, у кого данные "вернее". Я брал с графика, приведённого в пособии VTS Clima. В конце концов, это не важно. Даже, если пересчитать по Вашим параметрам для температур +27 и +19, всё равно мы не выходим на заявленную Mitsubishi Heavy Industries холодопроизводительность 7,1 кВт для блока FDUMJ71HKXE2 при L=18 м3/мин.
Резюме такое, что вопрос мой, заданный в предыдущем сообщении, остаётся открытым. Вы меня не убедили.
Кроме того, дальше продолжать полемику - нет смысла.
Уже можно сделать однозначный вывод (по крайней мере, для себя я его уже сделал):
1) Данные канальных кондиционеров многих разработчиков и производителей в Японии и, в частности Mitsubishi Heavy Industries, существенно отличаются от реальных параметров в худшую сторону.
2) Все производители кондиционеров приводят в своих каталогах не явную, а полную мощность по холоду - и уже только этим вводят в заблуждение потребителей, т.к. после вычета мощности на влаговыделение реальная холодопроизводительность для ассимиляции теплопоступлений помещения остаётся на 23-28% МЕНЬШЕ.
Об этом надо помнить при подборе оборудования и расчётах.
To ss.23
В этой таблице в три строки написано:
Indoor air temp DB 27 WB 19
Outdoor air temp DB 35 WB 24
Где:
DB (Dry bulb)-температура по сухому термометру
WB (Wet bulb)-температура по мокрому термометру.
Источник-словарь АВОК.
Температура подачи ни в одном описании не указана, и может быть высчитана по I-D диаграмме.
Выводы Ваши ни к черту не годятся, и расчеты тоже, т.к. заданы неверные исх. условия.
Не впервые Вы вступаете в полемику, не вникнув в суть вопроса, и закрываете дискуссию с гордыми словами "Вы меня не убедили".
С моим постоянным к Вам уважением.
Всё правильно. Согласен с bsv: температура на выходе кондиционера зависит от выдаваемой мощности. Верно и то (здесь прав Prasolov), что ни в одном источнике, зная холодопроизводительность и параметры воздуха на входе в кондиционер, расчётную температуру и влажность на выходе кондиционера найти не удалось. Есть только косвенные признаки, указывающие на "стандартную" расчётную поддерживаемую температуру +19 град.С по сухому термометру. В частности, некоторые производители указывают на диапазон температур от 12 до 18 град.С, поддерживаемых в помещении, как на - "низкий". Граница переключения с охлаждения на нагрев, при работе кондиционера в автоматическом режиме, также лежит в районе 19 град.С внутри помещения.
Производители ссылаются на то, что измерения холодопроизводительности выполнялись в соответствие с процедурой ISO R 859 - NF E 36101. Выяснить содержание этих документов мне не удалось.
В результате, ситуация стала ещё более скверной. Вопросов только прибавилось. Умников много, а толку мало. Как подбирать канальный кондиционер, определять его оптимальный расход воздуха - теперь стало не понятно (?).
Как можно определить конечную точку процесса по I-d -диаграмме для меня стало загадкой (?). Задача с одним уравнением и двумя неизвестными (температура и влажность).
Например, остаётся загадкой, почему bsv указал для блока FDUMJ71HKXE2 "...Параметры воздуха на выходе: 15,7 С, 74%, энтальпия 38,1 кДж/кг (i-d диаграмма на данном сайте)..." (?). С таким же успехом можно было назвать ещё множество близлежащих точек к указанной точке на прямой I= 38,1 кДж/кг - constant. И любое из этих решений удовлетворяло бы поставленной задаче.
Верно также замечание bsv, что "...Чем больше удельный расход воздуха, тем естественно лучше, так как температура притока будет выше...". Именно в силу этого, модели FDUM КХ2 Mitsubishi Heavy Industries плохо подходят для квартир и коттеджей (впрочем, для офисов тоже), т.к., обладая заниженным расходом воздуха при НОМИНАЛЬНОЙ холодопроизводительности, они будут выдавать поток воздуха с довольно-таки низкой температурой. И никакое грамотное воздухораспределение тут не спасёт, т.к. заранее предвидеть не возможно, в каком месте владелец поставит своё кресло, и нет гарантий, что правильное размещение воздухораздающих устройств впишется по дизайну.
Чем дальше в лес, тем больше дров... (чем больше узнаёшь, тем хуже спишь)…
Уважаемый ss.23!
Сразу видно, что вы думающий специалист, поэтому все у Вас получится.
Процессы охлаждения воздуха протекают по прямой, соединяющей точку входящего воздуха на и-д диаграмме и точку пересечения линии температуры теплообменной поверхности с линией 100% влажности. Поэтому программа расчета, которую я упоминал, сама выдала мне именно эти параметры.
Удачи!
Не так все просто с лучом процесса охлаждения. В реалиях он отклоняется вправо от "теоретического".Рассматривалось это на АВОК в теме "Фреоновый испаритель в ПУ".
А рассчитываются параметры приточного воздуха сл. образом:
Параметры DB и WB воздуха в помещении однозначно определяют положение точки на I-D диаграмме. По имеющимся в док-ции полной и явной мощности, используя известные формулы, определяются соответственно, энтальпия и температура обработанного воздуха. Которые, в свою очередь, однозначно определяют его положение на той-же самой диаграмме.
Прошу прощения за ликбез.
А искать компромиссы между дизайном интерьеров и правильным врздухораспределением (и шум тут-же)-самая неблагодарная задача в нашей работе.
Форум 