Господа проектировщики и гости форума!
Давайте задумаемся над простым вопросом. Я думаю, каждый из нас хоть раз в жизни, но рассчитывал напольное отопление. Так? Что есть напольное отопление с мокрым способом укладки? По сути, стена с утеплением, без воздушной прослойки. Дальше. Все знают три основных способа теплопередачи: теплопроводность, конвекция, излучение.
Как нам всем известно, теплообмен с окружающей средой в данном типе ограждения (т.е. сплошном, без воздушных прослоек) сводится только к одному типу теплопередачи - теплопроводность.
Тогда у меня вопрос: а нафига почти все стремятся заложить в этот самый пол ОТРАЖАЮЩУЮ изоляцию??? При этом самые граммотные еще говорят, что обязательно нужно эту изоляцию накрыть полиэтиленовой пленкой, дабы щелочная среда цементного раствора не "скушала" всю эту прелесть и не пропала ОТРАЖАЮЩАЯ способность утеплителя! Млин! Аж зло берет! Нет, я не о том, что накрывать не нужно... Конечно сделать это необходимо, иначе через пару часов от покрытия типа Al под стяжкой ничего не останется, но вот только ЗАЧЕМ это "отражение"?
Данный вид теплопередачи происходит ТОЛЬКО в газовой среде между двумя взаимно излучающими поверхностями, т.е., например в воздушной прослойке стены, окна, да и просто в помещении. Так зачем всё это в ПОЛУ??? Слушать уже не могу про этот "Пенофол"!!! Итак, вопрос адресуется знатокам и всем, кто хоть раз в жизни сам заливал эти самые теплые полы.
С уважением, MByte
Не положив изоляцию - будем греть пол не в одном направлении (вверх) а еще и в низ. И зачем прогревать этот пол в глубину? А изоляцию кладут, чтоб под тяжестью стяжки изоляция не впитывала раствор и соответственно не ухудшались эти самые изоляционные свойства. :D
Уважаемый sergLM!
К сожалению, Вы меня неверно поняли :snooty . Постив данный тезис, я вел речь об ОТРАЖАЮЩЕЙ изоляции. Т.е. о ТОНКОМ АЛЮМИНИЕВОМ ПОКРЫТИИ ТЕПЛОВОЙ ИЗОЛЯЦИИ, например, как у.... бр-р-р-р .... изоляции "Пенофол" марки A-04, например. А отрицания необходимости тепловой изоляции как таковой, речи в моём опусе небыло и не будет.
Вот именно этот, подчеркну, АЛЮМИНИЕВЫЙ слой меня и вводит в ступор. ЗАЧЕМ??? Теплопроводность у алюминия прекрасная, где-то 221 Вт/м2*С (против 0,04 у пенополистирола), т.е его теплоизоляционные свойства равны нулю. Его (слой алюминиевой фольги, например "Армафор") многие пытаюся, т.е. я бы сказал, не пытаются, а именно делают (укладывают) для того, чтобы обеспечить ОТРАЖЕНИЕ тепла вверх, в помещение. Но! Никакого отражения внутри пола (сплошного) нет!!!!!
Вот отсюда и проистекает мой вопрос.
Надеюсь, в дальнейшем обсуждении это недопонимание более не проявится.
vko пишет:
правильно говорите - никакого отражения нет
мало того, и производитель говорит о том-же, в документации по-русски написано что перед отражающим слоем должна быть воздушная прослойка не менее 15мм.
Kompas пишет:
еред отражающим слоем должна быть воздушная прослойка не менее 15мм
8) очень интересно, а зачем она?
не, всё так, всё отражается.
ИК-излучение хоть и невидимо, но в плане поведения мало чем отличается от видимого света и прочих ЭлМ волн. и наличия каких бы то ни было прослоек необязательно. отражение, читай, экранирование работает независимо от ИК-прозрачности окружающих сред. люминь тепло проводит, но ИК отражает. но вот от том, насколь высока плотность ИК-излучения в теплом полу и какая часть энергии вернётся - я хз, не копенгаген. ;)
Спасибо, хоть кто-то меня поддержал! Приятно, что не только я один пытаюсь бороться с материалами "Пенофол", "Армафол", "Экофол", "Isofol" и т.п., который "впаривают" клиенту, убеждая его в прекрасных отражающих способностях для НАПОЛЬНОГО ОТОПЛЕНИЯ, изготовленного способом МОКРОГО МОНТАЖА.
Я специально выделяю эти составляющие, дабы не быть битым производителями этих материалов . Никто не отрицает их отражающую и изоляционную способность в других условиях (в той же воздушной прослойке). Т.е. для напольного отопления, где по каким-то конструктивным особенностям пола используется воздушная прослойка (спортзалы, полы на лагах и т.п.), применение вышеуказанных материалов даже необходимо. Жаль, что не до всех можно это донести. Джамшуты были, есть, и будут есть. Закон Fosters, так его...
Кстати, недавно приходит к нам заказчик. Сидим, общаемся. Я спрашиваю: - "Чем стены дома утеплять будете?". Естественно слышу в ответ: - "Пэнофоль". Я так вкрадчиво: - "Почэму?". У как вы думаете, что мне ответили? А вот что: оказывается, "Пенофол" А-04 заменяет кладку из кирпича (глиняного) аж толщиной чуть ли не в 2,5 кирпича.
Тут я про себя: - "Да ты шо!!! Чудеса!!!". И сели мы разбираться...
Естественно, в итоге выясняется, что ничего подобного не происходит. Заказчик хотел (точнее ему так предлагали строители) закрепить многоуважаемый "Пенофол" вплотную к стене, затем на него наложить арматурную сетку, и облицевать всё это хозяйство природным камнем. Естественно получается монолитная конструкция стены. Никакого отражения и т.п.
А всё это происходит потому, что никто из местных Джамшутов даже не пытался поднять свой взор на надпись, предшествующую табличке, в которой расписаны все чудесные свойства этого замечательного товара. А ведь там русским языком написано, что эти свойства (указанные в таблице, в том числе кладка толщиной 2,5 кирпича) можно достигнуть только при использовании ДВУХ воздушных прослоек! Там не написано, что "кидай "Пенофол" на стену и будет тебе счастье толщиной в 2,5 кирпича!". Нет. Там всё указано честно! (хотя ой-ли?).
В итоге я долго и нудно (конечно, чего же тут весёлого) объяснял заказчику, что не получит он желаемого результа. А он хочет снизить теплопотери дома чуть-ли не в 1,5 раза. Стены-то у него всего в полтора кирпича. А отапливать дом желает напольным отоплением. Вот и приходится бороться за чистоту информации... надоело, правда уже. Иногда хочется все сделать, как тот местный Джамшут - плюнуть на расчеты, на переговору, уговоры, объяснения, и начать тупо заработывать. Только боюсь, что всё, что я смогу так заработать - это неуважение к себе. Да и клиенты обо мне никогда не скажут, что "с этим парнем можно работать". Потому и не делаю всё так, лишь бы хапнуть.
Вот так и в истории с напольном отоплении. Услышал кто-то звон про отражение и пошел всем рассказывать, как всё просто и празднично в этом теплом поле! Вот чего я не могу вынести! Отражайтесь, господа Джамшуты!
Всем добрый день! :)
В целом поддерживаю LordN... В данном примере передача тепла происходит двумя способами - теплопроводностью и излучением, но основная передача происходит все-таки теплопроводностью...
Отражение засчет слоя алюминиевой фольги тоже есть, но думаю оно в данном случае настолько мало, что им можно пренебречь. :)
Уже два дня перелистываю книжечки "Строительная теплотехника ограждающих частей здания" К.Ф. Фокина и "Теплотехника" А.П. Баскакова.... ну хоту убейте, не нахожу и слова о том, что в твердых телах происходит отражение. В них рассматриваются процессы отражения (лучистого теплообмена) только между двумя поверхностями, разделенных газовой прослойкой или вакуумом. А так, следуя вашей убежденности, отражение происходит и от белого силикатного кирпича, даже если его закидать штукатуркой. Неплохо. И от пенопласта, прифигаченного к стене и сверху оштукатуренного. А ведь в "Теплотехнике" написано (стр.91) "в большинстве твердых и жидких тел поглощение тепловых лучей завершается в тонком поверхностном слое, т.е. не зависит от толщины слоя". Как быть с этим?
Подобное могло бы происходить только при наличии воздушной прослойки. А где она в теплом полу по методу мокрого монтажа? Так что, пока от тех, кто считает, что излучение все же происходит, я не услышал конкретных аргументов в защиту их теории.
MByte пишет:
я не услышал конкретных аргументов в защиту их теории
:D уморили, чесслово. но это не наша теория, это в основном господин Максвелл и прочие имена одного с ним порядка... они законы там всякие понаоткрывали, а мы лишь слыхали про них краем уха. вопщем, хотите верьте на слово, нет - проверяйте, но оно, сцуко, отражается независимо от окружения вакуумом, воздухом, бетоном, водой, соплями, слюнями, сеткой рабицей - абсолютнопох. зуб даю, век воли не видать 8)
ну а те, кто пишет про зазоры, имхо, хотят лишь чтоб юзера при расщетах не заморачивались на контактный теплоперенос. зазор сам по себе хороший изолятор, особенно когда он маленький и когда их много, по сути вся теплоизоляция сводится именно к этому. а отражение возвращает взад какую-то часть тех крох что таки просочились.
narkom пишет:
Т.е алюминиеывй слой защищает изоляцию от стяжки
то я всё пойму. Но если Вы и в самом деле ожидаете какой-либо защиты от алюминиевого слоя изоляции в деле борьбы с "впитыванием воды", то я уж и не знаю что говорить. От этого может спасти только гидроизоляционная пленка, в частности полиэтиленовая или же заводское влагостойкое спецпокрытие излоционного материала. Читайте:
Цитата
MByte пишет:
через пару часов от покрытия типа Al под стяжкой ничего не останется
Он попросту разъедается цементом после заливки, если его не защитить.
Это я о том, что НЕ алюминий защищает изоляцию от воды или там еще от чего, типа:
Цитата
narkom пишет:
Т.е алюминиеывй слой защищает изоляцию от стяжки
Цитата
sergLM пишет:
чтоб под тяжестью стяжки изоляция не впитывала раствор
А лишь специальные материалы (см.выше). А от тяжести стяжки защищает далеко не алюминиевый слой, толщиной в доли миллеметра, а плотность изоляции (того же пенополистирола), которой у "Пенофола" просто нет.
Слой Al первоначально служит для ОТРАЖЕНИЯ и не более того. Вы же наверняка слышали, что еще существует "Пенофол" без алюминиевого покрытия? Вот он и предназначен для сокрытия в стене или полу. Например, используется как подложка для монтажа ламината. А теперь задумайтесь, почему еще никто не догадался укладывать для этой подложки "Пенофол" с односторонним (или еще чего с двусторонним) фольгированием? Вот здесь то и произойдет замешательство... Что, пенофол под ламинатом перестал отражать? Да? А что же в стяжке? А в стяжке:
Цитата
Sveta_P пишет:
Отражение засчет слоя алюминиевой фольги тоже есть
Вот так вот. Тоже есть. Как оказывается.
А я тут распинаюсь...
А что вы получите, если на стадии изготовлении силикатного, керамического, прочих кирпичей и бетонов, впрессовать поперечный (т.е. в серединку) слой алюминиевой фольги? Сможете ли Вы кординально уличшить теплофизические свойства сего древнейшего продукта? Что на этот счет говорит г-н Максвелл и прочие с ним? Начнет ли он отражать лучистую энергию обратно, в помещение? Может так мы с Вами решим таки проблему мирового масштаба и получим премию какую-нибудь...
C уважением, MByte
P.S. Извините, некогда, к сожалению, перечитывать труды сих замечательных людей. :)
.... :) ....
Любое нагретое твердое тело способно излучать тепло, закон физики ;)
Абсолютно черное тело - поглощает тепловое излучение.
Светлое (металлик в том числе) - отражает излучение. :)
Не согласны?
MByte, я конечно не химик, но блин не из африки. Где ты видел чтоб раствор разьедал алюминий? Я этого бетона в студенческие годы столько перемесил, но нигде не наблюдал такого феномена. Максимум что раствор может разьесть это руки которыми умные люди лапали раствор.
А стяжка которая ложиться на пенофол не может его так уж сильно промять и писал я не о этом.
К.Ф. Фокин:
стр. 9.
Различают три вида теплопередачи: теплопроводностью, конвекцией и излучением.
......
стр. 10.
Излучение может происходить в ГАЗООБРАЗНОЙ среде или в ПУСТОТЕ. Тепловое излучение представляет собой перенос энергии в виде электромагнитных волн между двумя взаимно излучающими поверхностями. При этом происходит двойное превращение энергии: тепловой в лучистую на ПОВЕРХНОСТИ тела, излучающего тепло, и лучистой в тепловую на ПОВЕРХНОСТИ тела, поглощающего лучистое тепло."
Заметьте, в ГАЗОВОЙ среде между двумя, тремя и т.д. ПОВЕРХНОСТЯМИ, а не в центре монолитной стяжки или того же кирпича со слоем фольги, о котором я упоминал выше.
А насчет законов физики, так я этого и не оспариваю. Вы, Sveta_P, совершенно правы. Но забываете о среде, в которой происходит данное излучение.
MByte пишет:
Тепловое излучение представляет собой перенос энергии в виде электромагнитных волн между двумя взаимно излучающими поверхностями.
Да, только в месте соприкосновения дух разнородных тел монолита не бывает, да и в самом растворе много пор (вода испаряется, образуются пустоты, любой строитель вам скажет что вода - укрепляяет бетон, но если её много на этапе его замеса - бетон будет крошиться).
Итого имеем - два разнородных тела имеющик неплотный контакт по поверхности и соответственно между ними перенос тепла как излучением, так и теплопроводностью. Любитель физики наверно помнит опыты 6 класса когда наглядно демонстрировали силу молекулярного притяжения на двух кусках отшлифованного метелла ? Фигушки вы этого добъетесь применительно к куску кабеля теплого пола и куска пенофола.
Да вот, пожалуйста, далеко ходить не нужно....
Придется опять цитировать. это выдержка из описания продукта под названием "Alusun T". Это "Гидроизоляционная полимерно-битумная мембрана с верхним слоем из алюминия". найти очень просто в Интернете. В поисковике вводите "алюминий цемент разъедает" и получаете:
Цитата
Алюминиевая фольга разъедается гидратом кальция, находящимся в материалах на цементной основе. Не наносите мембраны на ячеистый цемент, так как он часто содержит агрессивные для алюминия добавки . Избегайте контакта между обеими типами фольги и другими металлами, чтобы избежать гальванической коррозии.
а насчет
Цитата
sergLM пишет:
и писал я не о этом
я извиняюсь за мою бестактность, если что-то сказал не так.
дас.... занимательная темка вышла :book .... жаль немогу поучаствовать (образованием не вышел :oops: .... экономическое :sor ), но слежу с удовольствием! :rocks
С уважением...
_________________________
But… I`m hungry for the truth.
Как я и предполагал, мы уже добрались чуть ли не до молекулярного уровня.
Конечно, если рассматривать структуру теплого пола ну если не под микроскопом, а хотя бя с помощью увеличительного стекла, то, несомненно мы найдет там воздушные поры. Но, как известно из описаний любой отражающей изоляции, максимальный эффект достигается при наличии воздушного зазора 15 - 20 мм. А как насчет размера в 0,1мм? Эффект, я думаю, практически нулевой, как уже было написано выше
Цитата
Sveta_P пишет:
в данном случае настолько мало, что им можно пренебречь
Полностью поддерживаю. Так зачем все же (чуть не написал "мы"),... другие укладывают этот слой?...
С уважением, MByte
P.S. Кстати, почему никто еще не догадался утеплять воздуховоды "Пенофолом" отражающим слоем, повёрнутым к воздуховоду? Все равно же отражать будет. Потому, что боитесь, что это отражение сведется к минимуму. Зазора-то воздушного нет... Не согласны?
Остается только подивиться тупости западных разработчиков которые поставляют теплые полы с комплектом изоляции с фольгированным слоем разъедаемым раствором. Уро ды... Но наверняка Китайцы к нам будут поставлять без этого фольгированного слоя, уж они-то дурить нас не будут. :D
Не совсем понятен Ваш пост (что Вы этим хотели сказать?), но всё верно. Воздух, в системе излучения между двумя поверхностями, является прозрачной средой, т.е не поглащает и не излучает энергию, являясь прозрачным (почти) телом, если не брать в расчет толщину газового объёма и давление, т.е. концентрацию поглощающих молекул. Но только зачем Вы об этом упомянули? :sor
С уважением, MByte.
P.S. хорошая книга - "Теплотехника"! :)
Говоря об отражающей способности данного покрытия: "настолько мало, что им можно пренебречь", я имела ввиду конкретно ваш пример. На самом же деле, данное покрытие позволяет сохранить до 10% тепла. :)
В любой, я думаю, инструкции к изоляции того типа, о которой мы тут так долго дискутируем, будет указано, что: "Максимальный эффект (читай - отражающий) достигается при наличии воздушного зазора (15-20 мм) между фольгированным слоем и отделочным материалом".
Именно эта цитата взята из инструкции по применению изоляции "Isofol". Тоже можно увидеть и в инструкции к изоляции "Пенофол", когда приводятся сравнительная таблица, которую можно условно озаглавить "Устройство наружного отраждения с двумя воздушными прослойками и "Пенофолом". Здесь тоже указана данная величина, правда 10-15 мм.
Так скажите мне, почему никто не написал: "Клейте "Пенофол" ("Isofol") прямо к стене, к нему же лепите еще что-нибудь и получите желаемое!".
Мне кажется, что вообще многое из того, что я уже написал, плохо читается или воспринимается. Может слог не тот, не знаю. На на мои многочисленные вопросы (точнее примеры-вопросы) мало кто ответил...Жаль.
Насчет 10%... Ну если попытаться подсчитать площадь, занимаемую воздушными пузырьками, образующимися между стяжкой и отражающей изоляцией, то, возможно что-то похожее и получиться... Я имею ввиду именно площадь соприкосновения, а не эффективность отражения. А вот дальше уже можно поговорить и об этом. Хотя я уже это описал немного ранее, 1 пост назад. Под названием "Об эффективности" :)
MByte пишет:
Начнет ли он отражать лучистую энергию обратно, в помещение?
естессна начнёт! но вот с этим
Цитата
MByte пишет:
Может так мы с Вами решим таки проблему мирового масштаба и получим премию какую-нибудь...
полагаю будет полный облом. т.к. оно, зеркало, не тока отражает ИК, но и излучает/поглощает его тоже.
и цитата из Фокина видимо именно это и означает. короче, чтоб эффект от отражения ИК было заметно, нужно чтоб температуры разделяемых сред были изначально различны. так что вы правы говоря что толку от слоя изоляции с люминем будет мало в такой конструкции без зазора. но отражаться оно полюбому будет :D хоть и толку от этого нету.
MByte цитирует некого классика:
Излучение может происходить в ГАЗООБРАЗНОЙ среде или в ПУСТОТЕ.
Что за классик? Можно я его поправлю?
Излучение - распространение энергии в виде электромагнитных волн. Оно может происходить в любой среде, всё дело в спектре поглощения этой среды. Для мм излучения (тепловой диапазон спектра) лист бумаги уже преграда, для см излучения лист бумаги не помеха. А вот фольга всё, что больше 100 нм, задержит. От 1 нм и фольга не спасёт.
Есть ли какой смысл теплоотражать излучение в кирпиче? Думаю, что нет. Спектр радиоволн (длина волны от см и дальше), для которых кирпич прозрачен, имеет крайне малый энергетический вес, что-то тысячные доли процента от общей массы энергии излучения.
Классика зовут не иначе, как Фокин. Спасибо за столь углубленное освещение данного вопроса. Речь, конечно же, идет только о спектре 0,8-80мкм. Радиоволн это не касается.
2 LordN
Цитата
LordN пишет:
но отражаться оно полюбому будет
т.е. если взять две абсолютно плоские разнородные поверхности, положить их под пресс, или скажем так: полность исключить какие либо зазоры между ними, то излучение между поверхностями всё равно будет? Пусть пластина А будет нагрета до +50С, а пластина В до +0С, чтобы вот это:
Цитата
LordN пишет:
чтоб температуры разделяемых сред были изначально различны
Для точности давайте примем, что поверхности пластин соприкасаются совершенно без зазоров и т.п. преград, вплоть до молекул.
Млин, почему же нигде, ни в одном справочнике и т.п. вещах, не указывается, что при расчете теплопроводности наружного ограждения (или пола) необходимо учитывать коэффициенты отражения (излучения) каждого слоя в многослойном ограждении, а только внутренней и наружной поверхности ограждения. Ведь, по Вашему (или по Максвеллу), отражение там тоже присутствует? Только не говорите примерно так: "конечно!", если можно, пожалуйста, что-нибудь поконкретнее. Мне действительно интересует Ваше мнение на этот счет, без иронии. И Ваше, уважаемый Kroudion, тоже. Спасибо.
Господа Большие Ученые, выпейте вотки и уймитесь. Нет там никакого отражения. А если кто-то не согласен, то могу и так сказать, что есть отражение, нет отражения - это науке неизвестно :cry:
Флудить - репутации вредить.
MByte пишет:
Пусть пластина А будет нагрета до +50С, а пластина В до +0С
но это же невозможно, потому что
Цитата
MByte пишет:
две абсолютно плоские разнородные поверхности, положить их под пресс, или скажем так: полность исключить какие либо зазоры между ними
а раз так, то при любой теплопроводности этих пластин, тот самый слой что и работает на отражение(СанСергеич поправит, но кацца он = четверть длины волны), не может не иметь температуры отличной от температуры излучающей поверхности. а раз так, то наряду с отражением ИК будут присутсвовать иные механизмы теплопереноса. то бишь работать уже будет теплопроводность. и еще, отразить ИК мало, надо чтоб отраженное ИК поглотилось излучателем.
вот если взять ИК прозрачный материал с теплопроводностью много меньшей, чем у пластин, и поместить его меж ними, то необходимые условия для работы отражателя будут созданы. и мы все знаем этот матерьял, доступный и дешёвый = воздух, ну еще вакуум. 8)
почему в справочниках про отражение не говорят? видимо по этой самой причине.
вся соль тут в том, что обнакновенный физик, когда речь идет об отражении, имеет дело с излучателем и отражателем. при этом отражатель не может является генератором излучения. лампочка и зеркало, антенный рефлектор и т.д. и т.п. а с теплотехникой всё не так - излучает и излучатель и зеркало, и для чтоб поиметь эффект от отражения надо чтоб зеркало излучало много меньше чем отражает. я понимаю, что излагаю путанно и не понятно, и в общем согласен с vko, тока чур не вотки, а пива или коньяку, ну или еще какой-нить подобной ерунды 8)
Действительно, немного путано.... Поэтому попытаюсь поправиться, если я не так ясно выразил свою мысль.
Пластины были ПЕРВОНАЧАЛЬНО, ДО ВЗАИМНОГО СОПРИКОСНОВЕНИЯ нагреты до заданной температуры. Неужели это не явствовало из условия? Или я настолько наивен, как писал уважаемый sergLM "из Африки", что не имел это ввиду? В этом случае (до соприкосновения, пластина А излучает, пластина Б поглощает энергию и нагревается. С этим всё ясно (при наличии прямой видимости между ними, или скажем, если между ними нет преград). Далее. Быстренько так соединяем поверхности до условия, описанного выше. Т.е. получаем примерно ту структуру (в идеале, конечно, без зазоров), что и у теплого пола между стяжкой и алюминиевой фольгой. Где же здесь, по Вашему, уважаемый LordN, будет происходить (читайте образовываться, зарождаться и т.п.) электромагнитное (тепловое, ИК, как угодно) излучение? На границе соприкосновения пластин? Или же там будет только теплопроводность? А может мы скоро начнем и конвекцию здесь находить.
2 vko
Спасибо за предложение. Жаль, вчера не получилось, а ведь желание после всёго прочитанного было. А насчет флудить,....так это Вы зря, это мы еще даже и не начинали :). Рад, что хоть Вы меня поддерживаете в споре, даже если и не ударяетесь в полемику, а просто читаете.
2 sergLM
Хотелось бы увидеть от Вас ссылочку на энгото "западного" разработчика ТП.
Если желаете увидеть её от меня, пожалуйста: www.rehau.com
При внимательном ознакомлении с трудами этих самых западных разработчиков, Вы наверняка заметите, что они выпускают утеплители для напольного отопления с отражающим слоем. Это несомненно. Но вот дальше, если попытаться разобраться, почитать, а не делать сразу громких заявлений о чьей-либо тупости (в частности Rehau), в аннотации к этой системе утеплителя можно прочесть примерно следующее: "СУХОЙ" способ монтажа. Я думаю, что ни мне, ни Вам, нет необходимости объяснять вид этого напольного отопления?
Увидеть ссылочку - да не вопрос, зайдите на поисковие и наберите "Способы укладки теплых полов". Вы там заметите, что "Для комфортной системы отопления допустимо использовать теплоизоляцию на основе вспененных материалов (например, фольгопена). " А укладка производится на черновой пол с заливкой "Толщина цементно-песчаной стяжки, укладываемой поверх теплого пола, должна составлять 3 – 5см"
А где вы пррочитали "СУХОЙ" способ монтажа?, я лично по вашей ссылке этого не нашел. И что значит сухой? Песочком засыпам а потом пленочкой сверху натягиваем? Вы хоть раз видели как т/п монтируют? Хотя в африке т/п и не нужны...
Тепло передается и теплопроводностью и излучением. Можна флудить на эту тему долго и упорно, токма уважжаемый как написано в инструкции по укладке полов производителем, так все и делают. ВАМ МОЖНО вообще без изоляции укладывать.
Слушайте, вы ушли все в такие дебри, что уже забыли о чем был вопрос. :)
Вы уважаемый MByte, можете не использовать изоляцию с фольгой, используйте без нее, от не мало пользы при такой укладке.
Производитель рекомендует соблюдать зазор 15-20мм, для того чтобы исключить передачу тепла кондукцией, от источника тепла к этому пенофолу. Вы разносите материалы и у вас остается передача только излучением, а фольга способствует возврату этого тепла. Эффективность сохранения тепла при таком раскладе увеличивается, вот и все.
После Ваших, уважаемый sergLM, я уже даже и не знаю, что мне делать... то ли :cry: , то ли .
Видимо, всё, что Вы когда либо делали, это только заливка полов, не более. Простите за грубость, но не могу удержаться от достойного ответа на Ваши реплики про Африку, песочек, пленочку и т.п. ереси.
А теперь я предлагаю следующее: давайте перестанем переходить на личности и попробуем всё таки вникнуть в то, что я и Вы пишем.
Итак, начнем. Я не буду вводить в поисковике никакие
Мне это не нужно. Но не нужно мне это не потому, что лень или я не уважаю Ваше мнение, а лишь потому, что знаю, как должны укладываться теплые полы. Для этого я изучил довольно много трудов уважаемых людей сообщества инженеров и монтажников.
Касаемо
Цитата
sergLM пишет:
А где вы прочитали "СУХОЙ" способ монтажа?, я лично по вашей ссылке этого не нашел
привожу ссылку:
Rehau Если Вам будет интересно, и Вы захотите более подробно изучить этот вид продукта, я думаю, что Вы без труда найдете в Интернете технические каталоги и мануалы по этой системе. Прошу учесть модераторов, что я ни в коем разе не хочу рекламировать этот вид трубы и материалов. Есть и другие уважаемые мной системы.
Так вот там Вы найдете способ "сухой" укладки трубы. Видите, все же мне пришлось объяснять Вам, что это такое, а надеялся на обратное.
Цитата
sergLM пишет:
Тепло передается и теплопроводностью и излучением
А кто об этом спорит? Могу еще добавить конвекцию. И что? Что это меняет в нашем разговоре? Мы говорим о конкретном примере, т.е. о напольном отоплении, смонтированном способом "мокрого монтажа". Для Вас поясню, что это когда заливают стяжку на изоляцию, не делаю никаких воздушных прослоек, щелей, пузырьков и т.п.
Цитата
sergLM пишет:
ВАМ МОЖНО вообще без изоляции укладывать
А вот за это спасибо, непременно воспользуюсь.
Цитата
sergLM пишет:
Для комфортной системы отопления допустимо использовать теплоизоляцию на основе вспененных материалов (например, фольгопена)
И здесь не могу с Вами не согласиться. Всё так и есть. Но что опять это меняет? Где Ваш "западный производитель", Джамшут, или Некто, написавший на своём торговом рекламном сайте (заметьте, торговом, а не инженерном) говорит, что отражающая изоляция необходима??? Я думаю, что этого там просто нет. А то, что приведен пример с применением
Цитата
sergLM пишет:
(например, фольгопена)
, так это опять же ничего не меняет. Я думаю, что это аналог все того же "Пенофола", так? Тогда где там будет указанно, что "обязательно при укладке изоляции, поверните её алюминиевой фольгой вверх". Опять же этого Вы не увидите. Хотя... я уже ничему не удивляюсь.
Так может быть Вы мне все же без поисковика дадите мне ссылку на "западного производителя"?
Sveta_P пишет:
чтобы исключить передачу тепла кондукцией
все понятно, опечатка, ничего страшного.
Цитата
Sveta_P пишет:
Вы разносите материалы и у вас остается передача только излучением
Ну если рассматривать замкнутую воздушную прослойку, то могу сказать примерно следующее:
Есть: +20 (стена - воздух - алюминий - утеплитель - стена) -20
В этой системе имеем следующие виды теплопередачи:
1 Излучением (без комментариев)
2 Конвекцией (воздух нагревается от стены, поднимается вверх, и остывает, отдавая тепло алюминию). Конечно, если учитывать, что стена это внутренее ограждение (теплое), а алюминий расположен на наружной части, более холодной, как я и указал.
3 Теплопроводностью (в наименьшей степени, чем остальные два вида)
В этом случае теплопередача излучением минимизируется за счет отражения слоем алюминия.
Конвекция присутствует, несмотря на
Цитата
Sveta_P пишет:
чтобы исключить передачу тепла конвекцией
почему, я объяснял выше.
В этой системе все понятно, бесспорно. Но я же вел разговор всё это время только лишь о напольном отоплении способом "мокрого" монтажа. При чем здесь воздушные прослойки, отражение в нем и т.п.
Мы, как точно Вы выразились
Цитата
Sveta_P пишет:
Слушайте, вы ушли все в такие дебри, что уже забыли о чем был вопрос.
MByte пишет:
хоть Вы меня поддерживаете в споре, даже если и не ударяетесь в полемику, а просто читаете.
Да читаю я эту галиматью про кондукцию, дедукцию и пр. хренукцию, и не только читаю, но и удивляюсь. И чем больше страниц этого флуда растекается, тем больше удивляюсь. Удивляюсь, правда, не теме флуда, а тому, что в нем на полном серьезе участвуют уважаемые мною инженеры. Ладно там, новички зеленые - им простительно чушь нести, но...
Ужс.
Господа, принимаю сторону защищающих теорию "наличия отражения"
И, предлагаю взглянуть на вопрос с волновой точки зрения?
Суть и "звук" и "ИК-излучение" есть - волна.
Цитата
MByte пишет:
Для точности давайте примем, что поверхности пластин соприкасаются совершенно без зазоров и т.п. преград, вплоть до молекул.
...давайте не уходить в сторону - в нашем случае всё таки разнородный материал...
Цитата
MByte пишет:
Но я же вел разговор всё это время только лишь о напольном отоплении способом "мокрого" монтажа. При чем здесь воздушные прослойки, отражение в нем и т.п.
А, раз волна, - то и отражение есстественно никуда не денется в любой среде.
Цитата
LordN пишет:
оно полюбому будет
Лучшие шумоглушители - это пластины звукоизоляционного материала типа базальта (причем с разнородной плотностью - 50/30/50) - полностью "ЗАПЕЧАТАННЫЕ" в металлическую коробку...чтоб "дать волне побегать" в замкнутом пространстве...
Кто после этого будет говорить, что нет отражения?
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Выражаясь Вашим языком, несомненно языком умудренного опытом инженера, вся эта хренукция действительно никому не нужна. Ведь проще всего сказать: - "всё это хренотень, ваша дедукция, кондукция и т.п.". Но никто мне так и нал вразумительного ответа.
И я могу этому только посочувствовать.
Тем не менее, я считаю лично для меня эта дискуссия прошла не совсем бесполезно. После таких разговоров начинаешь понимать, кто чего стоит. И мне плевать на все ваши приколы, т.к. сказаны они без злого умысла, а лишь так, чтобы было. Проще всего не дать ответ и поржать над чьим-то мнением, чем попытаться хоть что-то объяснить. Что ж, спасибо и на том, что рассмешили и дали повод погрустить одновременно. Только за это и осталось поблагодарить...
2 tuguzak
что касается Вашего замечания
Цитата
tuguzak пишет:
...давайте не уходить в сторону - в нашем случае всё таки разнородный материал...
я писал в том посте вот это:
Цитата
т.е. если взять две абсолютно плоские разнородные поверхности
В общем, всем спасибо. Как я и предполагал в самом начале, каждый останется при своём мнении. Любые доводы просто по барабану. Если кому-то еще есть что сказать дельное, милости прошу, я готов продолжить беседу, но только без этих "ты верблюд и всё тут". Если можете, хотя бы просто объясните, почему вы так считаете.
MByte пишет:
Но никто мне так и нал вразумительного ответа.
Вы еще, к тому же, и читать не умеете.
Знаете, трудно бывает объяснить идиотизм, особенно с научной точки зрения.
Цитата
MByte пишет:
И я могу этому только посочувствовать.
Да, тяжело нынче большим ученым - никто ни про пенофол с фольгой ни хрена не знает, ни коэффициентом теплопередачи стеклопакета не делится...Жлобы кругом. И неучи. Сочувствую.
Уважаемый vko
Может Вы меня наконец-то просветите? А посочувствовать можно только Вам. Типа, "вот сижу здесь, умный такой, а все такую хрень несут". Да Вы не разу не дали ни одного ответа. Только и делаете, что болтаете. И кто после этого флудит? Прежде чем кого-то понукать, подумайте, а много ли лично Вы привнесли в решение? Это проще всего, занять позицию этакого "всезнайки" и смотреть на все свысока, типа, "говорите, говорите, уж я то знаю решение". Ну так прекрасно, давайте, озвучивайте! Или это выше Вашего достоинства? Вы же лицом в грязь ударить не боитесь, супермен, как никак...
Я был о Вас лучшего мнения, жаль, что наши взгляды не совпали. И оставьте Ваши мудрые замечания для других, если не сложно. Говорите по теме, а не набиваете себе цену, которой я еще и не видел...
Подитожа все сказанное, не могу не согласиться с цитатой которую приводит gleban (плогиат конечно :oops: , но уж очень подходит к этой теме :sor )
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом
MByte пишет:
Но, как известно из описаний любой отражающей изоляции, максимальный эффект достигается при наличии воздушного зазора 15 - 20 мм
Тут дело в следующем - толще прослойка - меньше теплопроводность - больше конвекция
Существует методика которая в зависимости от материала поверхностей и газа в прослойке и ориентации в пространстве и температуры поверхносте позволяет определить оптимальную толщину прослойки ( вот наверное расчет для материалов пола и его температур и дает примерно 15-20 мм - сам не считал) При этом температуры поверхностей могут довольно сильно различаться и вступает в дело теплопередача излучением - для этого и применяется пленка Попробую выдвинуть гипотезу что пленка как раз для тех случаев когда можно прослойку сделать(я не имею ввиду бетонную стяжку)
Цитата
MByte пишет:
А как насчет размера в 0,1мм?
конвекции нет теплопередача высока - температуры поверхностей близки - теплообмен излучением невелик - фольга почти бесполезна
Когда прямо на фольгу стяжка - температуры поверхностей стяжки и фольги почти равны - теплообмена излучением нет - фольга бесполезна вообще( ну хорошо - пусть этот пункт будет ИМХО)
Цитата
Sveta_P пишет:
для того чтобы исключить передачу тепла кондукцией
Уважаемая Sveta_P это без подколов и тп - большая просьба разъяснить этот термин ибо я его слышу в первый раз к моему сожалению
MByte пишет:
Речь, конечно же, идет только о спектре 0,8-80мкм. Радиоволн это не касается.
Уважаемый Kroudion в своём посте так мудрёно расписал теорию волн, что у меня не хватило духа отвлечься на работу и решил поискать, что-нибудь "школьное" из физики так сказать "в общественных сетях":
-...если первая среда замедляет свет сильнее второй, он проникает через границу раздела лишь при углах падения, которые не превышают определенного критического значения.
MByte -
...по ссылочке, что-то интересное рассказывают про ширину воздушной прослойки между пластинами и длиной световой волны (это я про разницу между световыми или радиоволнами). Народу чтобы пробить алюминиевую фольгу пришлось использовать поляризованный лазерный луч с длиной волны 700 нм (нанометров, 1 нм = 10–9 м) Надеюсь никто спорить не будет с тем, что тепловое и инфракрасное излучение по сути имеют природу света о чём нам и пыталась донести Sveta_P извините за каламбур
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
2 john11
Действительно достойный ответ. Наконец-то я услышал что-то, что не нуждается в каких-либо комментариях. Именно об этом процессе я и говорил всё это время.
В стяжке, где температура по толщине почти одинакова, теплопередача излучением будет отсутствовать. Тем более, что это не газовая среда, а монолит, отражаться не от чего и не куда. Только с поверхности этой конструкции возможна теплопередача изучением.
john11, спасибо за ответ.
MByte пишет:
В стяжке, где температура по толщине почти одинакова, теплопередача излучением будет отсутствовать
А кто про это что-либо писал... Естественно внутри стяжки никакого излучения нет.. Основная задача фольги -не пустить ик излучение в низ, (провода-то нагревателя на этой самой фольге лежат) тем самым увеличить теплопередачу стяжки и сообветственно избежать ненужных потерь. Простой эксперимент, поставьте лист пенофола без фольги перед печкой - он нагреется , будте уверены. И фольгированного - нагрев будет менее интенсивным.
Господа. Подкину вам такую мысль....
(для краткости далее ИК--- электромагнитное излучение инфракрасного диапазона)
Отражающий слой наносить на какую либо среду имеет смысл лишь тогда, когда данная среда прозрачнв для того электромагнитного излучения, которое мы хотим вернуть. Единственный "камень" стоимостью менее 100$ за килограмм и прозрачный для ИК --- кристаллический кремний. Бетон же поглощает ИК в малом поверхностном слое, и если у нас на этой поверхности находится аллюминий, то отражение ИК в бетон приведет лишь к тому что мы не будем терять тепло за счет излучения бетонного слоя... (вроде как пока совпадает с рекламой), НО!!!! за счет теплопроводности аллюминевый слой нагреется до такой же температуры как и бетонный и станет сам излучать ИК.... и даже лучше чем бетон. А теперь все зависит от прозрачности для ИК пенополиуретана. Если он не прозрачен --- то тепловое излучение уйдет даже лучше чем если бы аллюминия не было. Если не прозрачен, то аллюминий ни на что не повлияет --- в итоге останется только теплопередача через третье тело.
К сожалению я не знаю прозрачность полиуретана в ИК области спектра ЭМ волн, но если он прозрачен, то ваш пенофол имеет смысл укладывать только фольгой вниз, тогда вы не потеряете тепло за сет излучения, оно переотразится через полиуретановый слой и поглатится бетонным.
Ладно, хрен с ней, с фольгой. Давайте так. Возьмем куб цемента, размером 100х100х100 мм.
И греющий электрокабель (можно трубу с горячей водой) длиной 1 метр. Теперь возьмем кабель за кончики, и опустим (замуруем) его центр в куб этого цемента. Т.е. получим замурованный кусок кабеля длиной 100мм. Остальная часть кабеля пусть будет свободно располагаться в воздухе, т.е. не будет укрыта стяжкой. Начинаем греть кабель (трубку с водой).
За счет чего будет нагреваться цемент?
За счет ИК-излучения кабеля? Или тепло будет передаваться только теплопроводностю?
Если ответ - да, ИК-излучения нет, то окружай ты его фольгой, не окружай, что это даст? Вы его не уменьшите, т.к. его попросту нет (не во что излучать, нет воздушного зазора), так что же тогда дает фольга в ТП?
А ИК-излучение будет только на поверхности цемента и кабеля, не погруженного в него.
Собственно, ответ на этот вопрос я и пытаюсь получить.
Для сравнения, давайте добавим 2-ю конструкцию этого же типа, но лишь с той разницей, что часть кабеля, погруженного в раствор цемента (или еще чего-нибудь), мы обернем фольгой.
Что будет происходить в этом случае? Снизим ли мы температуру цемента, т.к. часть ИК-излучения бутет возвращаться в кабель или нет? Я утверждаю, что нет, т.к. в этом случае ИК-излучения между фольгой и кабелем, а так же системой фольга-стяжка попросту нет, т.к. нет воздушных и иных зазоров ( в идеале, конечно ). А есть только теплопроводность.
sergLM пишет:
пенофол имеет смысл укладывать только фольгой вниз,
Гениально, и имеется поправочка - мы опять возвращаемся к конструкции шумоглушителя, - изолирующий материал должен быть упакован между металлическими листами... т.е. с фольгой с двух сторон - "обычно стелят нечто пенополиэтиленовое с одим слоем фольги с неизвестной ИК-прозрачностью. Так вот, при низкой ИК-прозрачности пенополиэтилена - смысл фольги как теплоизолятора пропадает (независимо сверху она или снизу), а при высокой ИК-прозрачности пенополиэтилена фольга даст эффект отражения только если ее ставить снизу (кстати, теряем фунцию уменьшения зебры). Опять же если коэффициент ИК-прозрачности не близок к 100% то прямое и отраженное излучение будет не отражать тепло в стяжку, а лишь греть сам пенополиэтилен из-за чего будут увеличиваться теплопотери теплопередачей.
То есть как ни укладывай односторонне фольгированный пенополиэтилен всюду недостатки по сравнению с полностью ИК-непрозрачным материалом."
"и всё таки она вертиться" :fire
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Попробовал углубиться в теорию и вспомнил - тела имеют как коэффициент поглощения излучения так и интегральный коэффициент излучения который для разных тел может различаться соответственно при одинаковой температуре разные тела могут излучать разное количество энергии
И вот тутя уже при неправильной интерпретации и до нарушения второго закона термодинамики недалеко - запутался я и буду учить матчасть
Вообще блин - чем больше узнаешь(вспоминаешь :D ) тем больше вопросов появляется
john11 пишет:
Вообще блин - чем больше узнаешь(вспоминаешь) тем больше вопросов появляется
Тут без натурных испытаний не обойтись ;) Похоже надо попросить ребят из DEVI, которые заморочились на изложение всего того о чем мы уже два дня талдычим в расчетах и графиках, - для чистоты эксперемента и доказательства, например того, что электрообогрев лучше чем водяной :) , - заморочиться на эксперемент с водяными трубами и поизвращаться над фольгой...слой сверху...слой снизу
Им прибыль :dollar рекламная акция как-никак, а нам приятно
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
to tuguzak
Цитата
"Поверхности границ считаем черными. " - не так это все-таки
А из этой статьи я сделал интересный вывод - температура поверхностей при использовании ИК непрозрачного материала значительно ниже чем при использовании ИК-прозрачного(с фольгой или без)
Я не большой спец в отоплении и у меня возникает вопрос - а зачем тогда его использовать?
Может это и есть главный вывод из нашей дискуссии?
john11 пишет:
Я не большой спец в отоплении и у меня возникает вопрос - а зачем тогда его использовать?
:sor как "художник художнику":
Р = Ртепл + Ризл + Рконв
Pтепл - "теплоизолятором является воздух, так как у него сравнительно мал коэффициент теплопроводности, примерно = 0,025 Вт/м°К...поэтому широкое распространение в качестве теплоизоляции получили пористые или вспененные материалы: их коэффициент теплопроводности не на много хуже, чем у воздуха ( для лучших вспененных пластиков он составляет примерно примерно = 0,03 Вт/м°К)"
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Фольгированный теплоизолятор используется в эл. системах теплого пола лишь для того, чтобы в месте контакта нагревательного кабеля с теплоизолятором не произошло локального перегрева и выхода кабеля из строя. Таким образом, либо кабель раскладывают сразу на фольгированный теплоизолятор, либо если используется теплоизолятор без фольги, например Пеноплекс, то делается промежуточная стяжка. Никакого видимого эффекта отражения от фольги естественно нет. Тут надо учесть еще один момент - если фольга не защищена тонким полимерным покрытием, то после заливки цементной стяжки начинает происходить химическая реакция между алюминием и цементным раствором, причем иногда это приводит к вспучиванию пола. Теплоизолятор Ханалон (Hanalon) толщиной 5мм как раз имеет слой алюм. фольги, защищенной полимерной пленкой от агрессивного воздействия цемента.
Ddevi пишет:
Никакого видимого эффекта отражения от фольги естественно нет
...бабка на двое гадала, даёшь натурный эксперемент!!!
Как уже было ранее говорено "отражение по-любому будет" ибо ИК есть не что иное как свет...отражается значит ИМХО нагревает всё близ лежащее, т.е. пограничный слой бетона ...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Господа, здесь http://www.mastercity.ru обсуждение нашей с вами столь болезненной темы, идет, как оказывается, практически параллельным курсом. Очень интересны, лично мне, высказывания участника форума под ником Radj.
Только имейте терпение, немного пролистайте вниз, примерно до поста под номером " 25-05-2007, 02:54". А пост " 28-05-2007, 05:47" так вообще рулит! Я за!
Надо бы этих ребят к нам пригласить, пусть помогут дискуссии!
tuguzak пишет:
Цитата
john11 пишет:
Я не большой спец в отоплении и у меня возникает вопрос - а зачем тогда его использовать?
как "художник художнику":
Р = Ртепл + Ризл + Рконв
Pтепл - "теплоизолятором является воздух, так как у него сравнительно мал коэффициент теплопроводности, примерно = 0,025 Вт/м°К...поэтому широкое распространение в качестве теплоизоляции получили пористые или вспененные материалы: их коэффициент теплопроводности не на много хуже, чем у воздуха ( для лучших вспененных пластиков он составляет примерно примерно = 0,03 Вт/м°К)"
Извините- я не понял ваш ответ
Я имел ввиду что может быть лучше использовать именно не ИК прозрачный материал
DEVI...не поверите из-за Вас, уважаемый MBate, сегодня спал плохо (полным идиотом себя чувствую) проснулся и думаю, а чего париться есть спецы - пускай репу чешут им и карты в руки балагуров нам не надо...
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Уж и не знаю, извиняться :sor или благодарить :)
А кто именно, так я имел ввиду кто же скрывается под никами на том форуме и на нашем, если это одни и те же люди.
Например вот это мне очень напоминает фразу из того форума:
Цитата
tuguzak пишет:
Р = Ртепл + Ризл + РконвPтепл - "теплоизолятором является воздух, так как у него сравнительно мал коэффициент теплопроводности, примерно = 0,025 Вт/м°К...поэтому широкое распространение в качестве теплоизоляции получили пористые или вспененные материалы: их коэффициент теплопроводности не на много хуже, чем у воздуха ( для лучших вспененных пластиков он составляет примерно примерно = 0,03 Вт/м°К)"
...всего-лишь цитата из статьи по ссылке. Кстати, перечитал...народ-то не возражает, что отражение всё таки имеет место быть, например, фраза для одностороннего фольгирования: "...если коэффициент ИК-прозрачности не близок к 100% то прямое и отраженное излучение будет не отражать тепло в стяжку, а лишь греть сам пенополиэтилен из-за чего будут увеличиваться теплопотери теплопередачей"... отсюда налицо выгода применения двухстороннего фольгирования и независимо от системы электро-или водяного нагрева!
Мнение манагеров о величине эффекта "экономии"...10-20% можно опровергнуть или подтвердить не иначе как эксперементально :snooty
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
tuguzak пишет:
2 john11
Цитата
john11 пишет:
может быть лучше использовать именно не ИК прозрачный материал
...может быть я в конец запутался, но кажется теплоизолятор и есть ИК-непрозрачный материал
Ну мне кажется что теплоизолятор может иметь некоторую ИК-проницаемость - вопрос о его качестве в данном случае оставим
Но не зря у них есть и ИК прозрачный и ИК непрозрачный материалы
Но вот зачем именно - незнаю - может он дешевле
"со стороны" поступило предложение вспомнить - о чем речь-то была и к чему пришли?
Цитата
MByte пишет:
а нафига почти все стремятся заложить в этот самый пол ОТРАЖАЮЩУЮ изоляцию???...Слушать уже не могу про этот "Пенофол"!!!
Вношу предложение ЗАБЫТЬ ПЕНОФОЛ и не вспоминать его в суе!!!
Кворум есть? К консенсусу пришли?
Hanalon - пенополипропилен с антипиритными добавками, фольгированный с двух сторон и ламинированный полимерной пленкой. Вот наша новая панацея от всех бед...мля может в продавцы теплоизоляцией податься
:D
Чтобы понять, куда идти
Чтобы понять, зачем идти
Без колебаний приму сто грамм
И я достигну цели!
Не могу не согласиттся с цитатой, приведенной Вами, и сказанной уважаемым Radj. Действительно, я нисколько не отрицал, что экономический эффект от отражения есть, но если две поверхности имеют разную температуру, одна из них излучает, а другая обладает хорошей отражающей способностью и мы имеем ИК-прозрачный разделитель между ними. Но при непрозрачности этого разделителя смысл теряется. Далее, если мы имеем соприкосающиеся поверхности отражателя и излучателя, или самый миниальный воздушный зазор, толщиной всего нескольно десятых миллиметра, что имеет место быть в напольном отоплении, изготовленной методом заливки стяжки, то ИК-излучение начинает многократно отражаться от обоих поверхностей, в итоге их температуры выравниваются и эффект от отражения становится равным нулю. С моей точки зрения, тоже будет происходить и с двусторонним фольгированием, если окружить его непрозрачным (т.е. стяжкой) материалом. К тому же, если этот самый ИК-прозрачный разделитель (например, полиэтилен толщиной 100 мкм, которым обычно делают гидроизоляцию напольного отопления), в скором времени после запуска системы прогреется от стяжки (а именно это и произойдет), то он будет передавать тепло теплопроводностью алюминиевой фольге (которую он укрывает от щелочной среды цемента), температуры всех слоёв в скором времени станут практически равными (особенно ели учесть, что расстояние между стяжкой, полиэтиленом и фольгой равно всего 100 мкм) то эффект отражения снова пропадет.
Собственно откуда и вытекает описание этой темы: " А зачем?". Зачем тогда городить то, от чего всё равно нет никакого толку? В чём я еще раз убеждаюсь, читая этот и другие форумы.
А экономический эффект в 10-20%, действительно, можно подтвердить или опровергнуть только экспериментально.
Форум 
. Никто не отрицает их отражающую и изоляционную способность в других условиях (в той же воздушной прослойке). Т.е. для напольного отопления, где по каким-то конструктивным особенностям пола используется воздушная прослойка (спортзалы, полы на лагах и т.п.), применение вышеуказанных материалов даже необходимо. Жаль, что не до всех можно это донести. Джамшуты были, есть, и будут есть. Закон Fosters, так его...
и прочие с ним? Начнет ли он отражать лучистую энергию обратно, в помещение? Может так мы с Вами решим таки проблему мирового масштаба и получим премию какую-нибудь... 
.
против неё не попрешь. Вот это - довод. А остальное, простите - флуд. :(
