Добрый день или ночь всем! Если есть возможность помогите советом. Случай такой. Есть приточная установка, которая при монтаже по теплу была подключена как положено к горячей воде 110/70 (центральное отопление) Через год арендодатель обрезает эту трубу и приваривает трубы приточки к системе отопления арендованных помещений. Забыл сказать что в начале приточка работала без проблем, выдержала прошлогодние морозы. Сейчас же непоймешь что творится. Само-собой узел калорифера заменили. Но удержать температуру нни как неможет, то 17 град. то 26. Что делать пока не знаю. Может что из своего опыта посоветуете. Если какая доп. информация нужна пишите. Заранее спасибо
1. обратитесь к фирме-поставщику оборудования.
2. опишите проблему.
3. нарисуйте что было и как стало (гидросхема, какие узлы поменяли и т.п.)
3. предоставьте данные для перерасчета калорифера на новые параметры носителя.
4. на выходе получите расчет пригодности установленного т/о к новым условиям по теплоносителю. и рекомендации что надо сделать (скока денег) чтоб все работало.
1. С поставщиком вместе мучаемся. Выше уже писал что проблема началась после переподключения воды.
2. Приточка не хочет входить в нормальный режим работы. Выходная температура болтается грубо от17 град до 26 и никакой регулировке не поддается (автоматикой). Были и случаи что и защита по заморозке выскакивала ( это при нынешнем + на улице). Трасса теплоносителя длинная – чуть больше 300 метров.
3. Поменяли 2-х ходовой клапан ( был с Kvs = 2,5 поставили = 8, в начале перепад давления в системе был 0,3 – 0,5 МПа сейчас 0,1 МПа) разводка осталась прежней 3/4".
4. Приточка 2500 м3/час; температура наруж.воздуха – 26/22; температура теплоносителя сейчас брал 60/40 (примерно для системы отопления) (раньше 110/70); городское отопление; перепад давления Т1 – Т2 = 0,1МПа; стоит калорифер 60х35/3 Корф. По- моему все, ничего не упустил
5. Желательно чтобы «рекомендация» не была высокой
из вас каждое слово вытягивать надо штоли? :D
делали, хорошо, что расчёт-то показал? будет работать этот т/о при таких параметрах или нет? и считали поди только на предльные -26/+22, а другие точки не просчитывали?
при какой температуре на улице/в канале в аварию по разморозке уходит ?
расчет показал что система справится ни меняя калорифера, заменить пришлось только 2-х ходовой клапан. Защиту от заморозки еще в прощлом году в морозы выставили на всякий случай на +10, так и осталось. А выходит в заморозку при +4 на улице. Что касается "из вас каждое слово вытягивать надо штоли?", мне проще было бы ответить на Ваши, т.к. у каждого свой подход к расмотрению проблемы. Я на 99% уверен что вся беда с водой, почему:
1. При этих +4 на улице регул. клапан дергается возле положения "закрыт", выходная температура в воздуховоде +26. Температуру уменьшить нельзя.
2. Начинаешь призакрывать вентиль, выходная температура снижается до заданной, клапан начинает регулировать.
3. Открываешь вентиль полностью(выводишь в исходное) температура может упасть ниже заданного а может и неупасть. В случае когда температура падает клапан открывается вплоть до 100% открытия и может температура в воздуховоде НЕ подняться ни на градус. Как раз в этом варианте несколько раз система влетала в заморозку.
4. После срабатывания заморозки, регул. клапан открывается на 100% но протока воды через калорифер (такое ощущение) что его нет. Т.К. на улице + мы ради интереса ждали почти 15мин - трубы так и остались холодными. После этого открыли байпас на рег. клапане - все нормально прошло. КЛАПАН СНИМАЛИ РАЗБИРАЛИ ОН ЧИСТ.
Вот такая проблема. Прошу не бросайте задавайте вопросы
vittor пишет:
При этих +4 на улице регул. клапан дергается возле положения "закрыт", выходная температура в воздуховоде +26. Температуру уменьшить нельзя.
Цитата
vittor пишет:
был с Kvs = 2,5 поставили = 8
Если на узле обвязки стабильные 100 кПа, клапан переразмерен для 2500 м3
Цитата
vittor пишет:
В случае когда температура падает клапан открывается вплоть до 100% открытия и может температура в воздуховоде НЕ подняться ни на градус.
А что в это время с перепадом давления на узле обвязки?
И еще. Какая схема подключения труб теплоносителя в ТП?
vittor пишет:
1. При этих +4 на улице регул. клапан дергается возле положения "закрыт", выходная температура в воздуховоде +26. Температуру уменьшить нельзя.
как вариант, чтоб не грузить излишними подробностями, берете КАЛИБРОВАННЫЙ термостат с КАЛИБРОВАННЫМ гистерезисом, температура переключения +2*С-ON +3*С-OFF и по его сигналу останавливаете насос в см.узле (совсем останавливаете) и блокируете защиту от разморозки во время работы системы, на стоянке - защиту включаете.
но учтите - это будете делать на свой страх и риск
Цитата
ttt пишет:
Если на узле обвязки стабильные 100 кПа, клапан переразмерен для 2500 м3
абсолютно ку! при дельте по воде на т/о в 20К потребный расход порядка 1.7куб/ч
при дельте на клапане почти в 100кПа его kvs должон быть порядка 1.5...2 (если точнее, то надо считать) так что kvs = 8 - это очень и очень много.
Цитата
vittor пишет:
мы ради интереса ждали почти 15мин - трубы так и остались холодными. После этого открыли байпас на рег. клапане - все нормально прошло. КЛАПАН СНИМАЛИ РАЗБИРАЛИ ОН ЧИСТ.
как вы определили что
Цитата
vittor пишет:
регул. клапан открывается на 100% но протока воды через калорифер
ttt пишет:
Это где? На узле обвязки или в ТП за 300 м? [/quote]
Да и вТП и на узле возле приточки. Но в ТП вроде как бы стабильно(но не уверен), у приточки точно колебания есть в меньшую сторону
Цитата
ttt пишет:
Если на узле обвязки стабильные 100 кПа, клапан переразмерен для 2500 м3
А какой должен быть? Дело в том что в начале стоял клапан именно 2,5. Работало без проблем, а когда подключили к батареям отопления тогда все, максимум вытягивала 18 градС.при плюсе на улице. Но экспириментировать с приточкой не получалось, т.к. арендодатель переподключал втихаря воду плюс перепутал прямую с обраткой, только после этого сказали что они сделали. А в это время приточку запустить не могли.
Цитата
ttt пишет:
Какая схема подключения труб теплоносителя в ТП?
ТОчно нескажу не обращал на это внимание. Если надо уточню.
Цитата
LordN пишет:
чтоб не грузить излишними подробностями, берете КАЛИБРОВАННЫЙ термостат с КАЛИБРОВАННЫМ гистерезисом,....
Что этим вариантом определим? Останавливали насос, температура падала, клапан открывался полтостью, срабатывала защита от заморозки. Это имели ввиду или нет? Пожалуйста объясните, может действительно надо будет сделать пока теплая погода.
Цитата
LordN пишет:
при дельте на клапане почти в 100кПа его kvs должон быть порядка 1.5...2 (если точнее, то надо считать) так что kvs = 8 - это очень и очень много
Как сказали кто считал что расчетный kv получился 6 с небольшим поэтому поставили 8
Цитата
LordN пишет:
и вообще, давайте фотки и схемы штоли
Фотки сделал бы но попаду туда не раньше понедельника(все гуляют пока), а вот в каком формате и как рисунок вставить просто не знаю
vittor пишет:
каком формате и как рисунок вставить просто не знаю
рисунки заархивируйте и положите сюда когда файл загрузится, скопируйте ссылку в эту тему
Цитата
vittor пишет:
Как сказали кто считал что расчетный kv получился 6 с небольшим поэтому поставили 8
значит либо вы ошибаетесь насчет 100кПа перепада возле приточки, либо проектировщикам выдали неверные данные.
что нужно сделать:
отключить нафиг автоматику.
открыть рег.клапан полностью.
включить насос
включить вентилятор.
померить перепад давления:
на клапане
на т/о
в точках подключения см.узла к трубам из ИТП возле приточки и в самом ИТП.
померить температуры:
подача на трубе из ИТП
обратка
подача прямо перед т/о
температура воздуха в канале за т/о
температура воздуха в канале перед т/о
потом прикрывая вручную рег.вентиль добиться в канале за т/о темп.воздуха +20..+30*С
и промерять всё по новой - перепад и температуры.
Цитата
vittor пишет:
Что этим вариантом определим?
приточка уходит в защиту по разморозке при плюсовой температуре на улице. это значит что рег.клапан работает на самом краю закрытия. там очень большая нелинейность и гистерезис. автоматика просто не успевает. остановив насос вы сдвините рабочую точку клапана в сторону открытия. а заблокировав аварию по разморозке уйдёте от проблемы остановки системы. но повторяю - это риск. большой риск.
Блин не знаю что творится у меня с Интернетом или с компом но еле отправил ссылку.
Вчера 4 раза и сегдя уже 3 сообщения не проходили. Вошел в полосу невезения.
ладно вернемся к нашим баранам
То что Вы написали мы почти в этом объеме и делали, что получалось:
Цитата
LordN пишет:
что нужно сделать:отключить нафиг автоматику...
вручную открывали клапан
Перепад на клапане и т\о не мерили, нечем и нет возможности
давление в ТП на магистрали прямая - 3,1; обратка - 3,0; в начале см. узла прямая - 3,1; обратка - 3,0 - это все если верить установленным приборам
температуры:
подача на трубе из ИТП - 64 град
обратка - не помню вылетело из головы что-то в районе 45град
прямая перед узлом - 60 град
обратка - 36 - 40градусов (колебалась это точно т.к. обращали внимание)
подача прямо перед т/о - не мерили небыло прибора
температура воздуха в канале за т/о - максимально было 29 град (на щите стоит электронный индикаторный термометр, погрешность навертяка у него есть, но пусть будет +/- 1 град)
температура воздуха в канале перед т/о - брали температуру наружного воздуха, шахты у приточки нет, забор воздуха прямо через наружную стену - +4 град
"потом прикрывая вручную рег.вентиль добиться в канале за т/о темп.воздуха +20..+30*С " - ниже 26 град в канале не получилось
и "промерять всё по новой - перепад и температуры." - абсолютно ни каких изменений.
Что касается ТП - наше помещение на магистрали подсоединено последним, а сколько всего потребителей эксплуатация завода сама не знает.Но по трассе когда ходили то явных ответвлений насчитали 4
Цитата
LordN пишет:
это значит что рег.клапан работает на самом краю закрытия
Абсолютно с Вами согласен. Но это как бы и не проблема - заменим. Самое главное пнять где собака порылась. Я повторюсь, что не теплотехник я только учусь, но мне кажется что все-таки слабый проток воды. Как Вы балше пишите - отключали цирк.насос, температура в канале с полностью открытым клапаном падала до 17 град ато и несколько раз уходила в замаразку, т.е. темп-ра была =<10 град
Цитата
LordN пишет:
но повторяю - это риск. большой риск.
А рисковать могу но в этом варианте не хочится, надо попытаться довести до ума с нормальной схемой
vittor пишет:
давление в ТП на магистрали прямая - 3,1; обратка - 3,0; в начале см. узла прямая - 3,1; обратка - 3,0 - это все если верить установленным приборам
кое-что начинает проясняться :D
3,1 - 3,0 = 0,1 = (примерно) 10кПа шибко опасаюсь(т.е. почти уверен), при таком перепаде такая схема, с двухходовым, вапще работать не должна и не будет. что вопщем-то она успешно и делает... :D
надо ставить трехходовик. если переключений узла в будущем не предвидится - ставьте его на подачу, насос тоже, балансир можно переставить в подачу/обратку(т.е. его надо вытащить из контура см.узла), либо вообще убрать.
Kvs рег.вентиля, говорите = 8,0. что-то я не вижу в стандартном ряду такого числа. есть 6,3 есть 10. уточните плз этот момент.
на картинке видно, что скорей всего у вас стоит на 6.3, его хватает в самый раз.
но хорошего всё равно мало.
если
Цитата
vittor пишет:
явных ответвлений насчитали 4
то вполне может получится "замыкание" потока "мимо" ИТП через одну из них, при полностью открытом на проход рег.вентиле...
p.s. чтоб рассмотреть картинку - скачайте её себе на комп. тут она шибко маленькая получилась..
Все-таки стоит клапан Кvs =10 а не 8. Потому что новый не брали, а этот был в наличии с приводом. На рисунке поставили расчетный а реально больше это точно. А почему заклинило на восьмерке не знаю. Клапан стоит там арктический NMTR c приводом AQT 1000.5. А что даст трехходовая схема? Будет просто возврат воды через байпасную ветку в обратку или же делать рециркуляцию через трехходовой? В принципе переделать на трехходовую схему реально, снять заглушку и врезать байпасную ветку. там минимум работы. Но хорошо бы понять что делаешь и зачем.
Я уже говорил , что только учусь - хотелось бы понять о чем говорит даграмма и что получается если Кvs =10 и насколько это хуже.
Спасибо Вам что не бросаете в трудную минуту! Я уже начинаю прикидывать что будем делать.
vittor пишет:
хотелось бы понять о чем говорит даграмма и что получается если Кvs =10 и насколько это хуже
косая линия - зависимость падения на клапане с Kvs=6,3 от расхода через него.
при Kvs=10 эта линия сдвинется параллельно так, чтобв пройти через точку дельтаПэ=1 и Же=10 - улавливаете, что это за квс такой и какой смысл под цыфрой прячется? ;)
Цитата
vittor пишет:
А что даст трехходовая схема?
для понимания что куда потечет в схеме, советую набросать потенциальную схемку существующего см.узла. т.е. на схеме, в узлах, расставить цифры - порядковые номера, на прямой линии поставить точку Пэ=обратка и от неё отложить все остальные давления в узлах учитывая что в некотрых узлах давления при работе клапана могут меняться а некоторых нет...
Спасибо LordN что пока ненадоел Вам.
Скачал все ваши ссылки еще вчера, но ответить не смог, отправка опять давала ошибку, поэтому пишу сейчас. Вчера мельком посмотрел, информации много. Так что чегодня буду изучать - посмотрим что получится.
Всех хочу поздравить С наступившим Старым Нвым Годом!
vittor пишет:
температуры:
подача на трубе из ИТП - 64 град
обратка - не помню вылетело из головы что-то в районе 45град
прямая перед узлом - 60 град
обратка - 36 - 40градусов (колебалась это точно т.к. обращали внимание)
подача прямо перед т/о - не мерили небыло прибора
температура воздуха в канале за т/о - максимально было 29 град (на щите стоит электронный индикаторный термометр, погрешность навертяка у него есть, но пусть будет +/- 1 град)
температура воздуха в канале перед т/о - брали температуру наружного воздуха, шахты у приточки нет, забор воздуха прямо через наружную стену - +4 град
теперь про то, хватит мощности т/о или нет при -26*С на улице.
при полностью открытом рег.клапане
дельта по воде около 20*С
дельта по воздуху около 25*С
делайте выводы, как говорится, скорей всего просто не хватает расхода черех т/о...
Чтото я сомневаюсь, что при таком перепаде в ИТП, да на 300 м трассы трехходовой заработает когда на улице будет -26 :)
Можете даже не стараться ставить мощный насос в малом контуре (с целью поднять расход в теплообменнике).
Нужно увеличивать перепад в ИТП. Другого пути нет.
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
Уважаемый LordN ! Огромнейшее спасибо за помощь. Начитавшись ссылок, на следующий день теоритически вычислил где кроется бяка, а сегодня сделали практически. Работает система без проблем, то что клапан великоват чувствуется, но слава богу переделок не будет. Что было - в форуме говорить не хочется, в сто первый раз убедился, доверяй но проверяй. Если будет интересно то сброшу Вам на почту. Еще раз огромное спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
vittor, рано радуетесь. Вот когда на улице будет -20...-30 и приточка остановится по разморозке, тогда и поймете, где собака зарыта. Два параметра отвечают за стабильную работу водяного калорифера (при условии правильной обвязки): расход и температура подающей воды. Если у вас чего то из этих двух будет мало (а у вас и температура и расход ), банально не будет требуемого перепада по воздуху (это такой боян, что и писать лень :), думаю вы сами это уже осознали, прочитав дисскусии на форум АВОКа)
2 LordN
Как вы думаете, на элеваторной схеме расход от перепада давления подача-обратка никак не зависит? :)
НЕЛЬЗЯ ставить высоскоростные нагрузки (водяные калориферы на прямоточный воздух) на низкоскоростные источники (теплообменник отопления+насос)!
вообщем RTFM ;)
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
А я и не напрягался ))
Откуда такая уверенность?
Вы же еще 2 недели назад не знали всех ньюансов работы узлов смешения и водяных калориферов...
Прочитайте внимательно последнее предложение в абзаце 2 LordN. Это не я придумал.
И удачи Вам!
З.Ы. Реальная ситуация. В мороз -30 град при подаче 100 град, перепаде 2 бара (а не 0,2 бара :)), эксплуатация открывает байпасный вентиль на 2-хходовом клапане. На выходе теплообменника 22 град по воздуху. А хотели 25 град...
Я возражаю против того, чтобы меня причисляли к млекопитающим. Я требую мяса, водки, пива и девок.
human пишет:
З.Ы. Реальная ситуация. В мороз -30 град при подаче 100 град, перепаде 2 бара (а не 0,2 бара ), эксплуатация открывает байпасный вентиль на 2-хходовом клапане. На выходе теплообменника 22 град по воздуху. А хотели 25 град...
Где Вы вычитали такие условия? Если хочится что-то сказать, то хоть внимательно прочитать надо было бы. И каким документом определено для Москвы -30. Прошлой зимой? Но увы это не документ.
Цитата
human пишет:
Вы же еще 2 недели назад не знали всех ньюансов работы узлов смешения и водяных калориферов...
Да всех нюансов не знаю, вот поэтому и задаю здесь вопросы и великое спасибо тем кто конкретно помогает, а не лишь бы что-нибудь написать. Неужели Вы считаете Что я такой тупой что делаю какие-то выводы просто так . Да я не спец, но и не полный идиот, чтобы что-то делать не сделав хоть какой-то (пусть примитивный) расчет. Если Вы такой ВЕЛИКИЙ СПЕЦ докажите неспецу что он дурак, но только конкретно в цифрах и фактах. Честное пионерское после этого поверю что это так. Только исходник читайте внимательно (если лень позволит)
vittor, не кипятитесь вы так... человек же просто предупредить вас хотел о всяких возможных траблах.
Цитата
human пишет:
Как вы думаете, на элеваторной схеме расход от перепада давления подача-обратка никак не зависит?
зависит. но тут есть ньюансы. например в моём ИТП с элеватором, перепад всегда порядка 4..5бар, а у соседей перепад завязан на температуру улицы. на улице плюс - перепап малюханенький, чтоб сталбыть водичка тока-тока в контуре шевелилась. на улице глубокий минус - перепад шкалит и в трубах тока что не свистит :D
vittor же так и не сказал причину, хотя подозренья у меня есть. как вариант - в ТП какой-нито умник придавил задвижку или что-то в этом роде... сам с таким сталкивался, искал долго, нашел. ;)
Я и не кипячусь, уже давно разучился, то же самое придуприждение и вы делали. Вся беда в том, что один реально хочет помочь, а другой через строчку читает, через лень пишет и пальцы веером крутит. То что творится с сетью тоже сталкивался, не много но было. Я в основном с автономными сетями. Но и там свои причуды. А здесь получилось что зациклился, искали причину не там где надо. Чувствовалось что мелочь, а лезли в высокие материи. Причина была еще проще, честно говоря стыдно и расказывать. Я уже писал, что доверяй но проверяй. А сейчас при температуре на прямой - 56*С, клапан открыт на 10% - температура в канале держится стабильно 21*С
Цитата
LordN пишет:
вариант - в ТП какой-нито умник придавил задвижку или что-то в этом роде...
И этот вариант тоже присутствовал плюс остановлен был дополнительный насос отопления( примерно на середине трассы поставили доп.насос)
Форум 
